2013. szeptember 15., vasárnap

Sárga lábú enyveskezű klánok V. rész.


Varga Domokos György



Törzsi trilógia
Ötödik könyv


A törzsi háború természetrajza- a rendszerváltozás Magyarországán -




Harmadik könyvA MEGOLDÁS NYOMÁBAN


KÉTFÉLE "FILOZÓFIA"
Hogyan fékezhetjük meg a törzsi háborút?
A kérdés így vetődik fel: Milyen "filozófiával" (látásmóddal, életfelfogással) lehet eljutni a zsidó - magyar, pontosabban a magyar zsidó - nem-zsidó magyar együttélés krónikus problémájának megoldásához, a két törzs éles szembenállásának legalább mérsékléséhez?
Előre bocsátom, hogy ha van ilyen filozófia, az az átfogóbb konfliktusra is gyógyír lehet: az antinacionalista - nacionalista viszályra. Továbbá: mivel gyógyírt keresünk, nem jöhet számításba semmi olyan (megoldást ígérő) filozófia (életfelfogás), amely ténylegesen (tehát nem csak a hiedelmek vagy vádak szintjén) zsidó-, magyar-, idegen-, vagy bármilyen más formában faj-, nemzet- vagy nemzetiséggyűlölő. Számításba jöhetnek viszont olyan megfontolások, amelyek határozottan a konfliktust tápláló, hamis gondolkodásmódok felszámolását célozzák. Még akkor is, ha e gondolkodásmódok képviselőit sem kímélik - ha bizonyítható, hogy e kíméletlenség független a gondolkodásmód képviselőjének származásától, etnikumától.
Lényegét tekintve két ellentétes szemlélet ("filozófia") kínálkozik.
Az egyik statikus, a másik dinamikus; nevezhetnénk az elsőt abszolútnak, a másikat relatívnak is, hogy ne kössünk (rögtön a dinamikusnak szavazva bizalmat) eleve értékítéletet hozzájuk; a statikus és dinamikus elnevezés azonban túlságosan is megragadja, kifejezi a lényeget. Az első felfogás ugyanis kész (állandó) ténynek tekinti, amit lát, a második pedig változónak és megváltoztathatónak. Az első azt nézi, mi van, a második azt: mi lehet. Az első tehát - múlt és jelen valóságának biztos talaján állva - tárgyilagosabb és igazabb (itt derült ki, miért nem eleve rosszabb a statikus a dinamikusnál), hiszen azt és annyit lát, ami már cáfolhatatlanul benne van; a másik azonban azt is belelátja, ami még nincs benne, de hite szerint benne lehet. A szemlélet statikussága ráadásul nem jelenti az általa vezérelt tevékenység (hadviselés) statikusságát, éppen ellenkezőleg. A statikus szemlélet dinamikus (erőteljes, lendületes) cselekvéssel jár; a dinamikus szemlélet annál lassúbbal, körülményesebbel.
A zsidó - magyar kérdésre alkalmazva nézzük előbb az egyik, aztán a másik filozófiát.


(A statikus)
Az első felfogás a napi tapasztalatok, megnyilatkozások alapján arra a felismerése jut, hogy a zsidók eleve ellenségesek a "nemzeti" politizálással szemben, ezért ezt erősen támadják. Egészen pontosan fogalmazva: a magyarországi zsidók többsége (de a vélhetőleg vagy tudhatólag zsidóként megnyilvánulók többsége egészen bizonyosan) eleve ellenséges a többé-kevésbé hangsúlyosan magyar, nemzeti, vagyis "nacionalista" politizálással, valamint e politika elfogadóival - hirdetőivel és gyakorlóival - szemben, ezért akkor és ott támadja (gyengíti, rombolja, hitelteleníti) őket, amikor és ahol csak lehetséges. A napi tapasztalatok és felismerések arra is kiterjednek, hogy a támadások, majd ellentámadások megítélésekor a szellemi, politikai, gazdasági és médiaelit nagyobbik (balliberális, antinacionalista) része nem azonos mércével mér: nem hajlandó tudomásul venni, különösen nem valamiféle veszélyként és veszteségként értékelni az említett zsidóktól elkövetett támadásokat (rombolásokat); viszont hajlamos minden "túloldali" önvédelmi vagy ellentámadási akciót antiszemita megnyilvánulásként (azaz főbenjáró bűnként) értékelni.
E tapasztalatok, felismerések birtokában az első filozófia (azaz a statikus felfogás) képviselője arra a logikus meggyőződésre jut, hogy a helyzet megoldásának kulcsa: a kettős mérce felszámolása, mégpedig a nyilvánosság segítségével. "Halál a kettős mércére!" - írja egyik könyve előszavában. A gyakorlatban alkalmazható hadviselés lényege a következő: saját fegyverével kell legyőzni a támadót, a nyilvánosság elemi igazságérzetére apellálva. Ne csak a színét lássa a dolgoknak, hanem a visszájukat is.
Minden vádat következetesen vissza kell fordítani. Ha antiszemitizmussal vádol, idézz zsidókat. Ha gyűlölettel, bizonyítsd be, hogy ő gyűlölködik. Ha kirekesztéssel, akkor azt, hogy ő a kirekesztő. Ha fajvédelemmel, akkor azt, hogy ő a fajvédő. Ha szélsőségességgel, akkor azt, hogy ő a szélsőséges. Ha diktatórikus hajlamokkal, módszerekkel, ugyancsak bizonyítsd: ez a vád szintén őt illeti inkább.
Ha kíméletlen, légy te is kíméletlen. Ha méltóságodban sért, te hasonlóképp. Ha ellehetetlenítésedre, szellemi megsemmisítésedre törekszik, nem maradsz adósa. Ha igazságtalan veled, "az igazság kedvéért" te is igazságtalan leszel vele. Ha szemet, szemért - legyen szemet szemért. Ha megdob kővel, visszadobod kővel. Akár kettővel; de véletlenül sem kenyérrel.
Az első (élet)felfogás ugyanis nem hisz az együttérzés, a szeretet átütő erejében. S erre alapos oka van. Az e "filozófiát" megtestesítő szemet-szemért-fajtájú hadviselés bizonyos szempontból rendkívül hatékony: az addig defenzívába szorult, méltóságukban megalázott, tehetetlenségre kárhoztatott "nemzetiek" minden sikeres választ (ellentámadást) az igazság pillanataként élnek meg, egészen pontosan: az igazság eljövetelének felemelő pillanataként. Felszabadulásként. A győztes bajvívót felszabadítóként, szabadságharcos hősként ünneplik. A győzelem felemeli a fejeket; méltóságot, önbizalmat ad; összetereli és összekovácsolja azokat, kik addig magukban küszködtek, keseregtek és átkozódtak. A nemzet egyik fele úgy fogja érezni, hogy újra van magyar nemzet, jó érzés hozzá tartozni, érdemes érte - ha mozgósítanak - megmozdulni, tüntetni, harcolni.
A mozgolódás eleinte páni félelmet kelt a zsidók körében; ám nemcsak ott, hanem az egész antinacionalista táborban. Van okuk félni. Nemcsak a szélsőjobbos régmúlt (nyilasok) kísértésétől; hanem saját kíméletlenségük miatt is. Nemhogy bűneikkel együtt elkullogtak volna, inkább harsányan megalázták a helyükre törekvőket; őket mondták (bagoly mondta verébnek) antidemokratának, szélsőségesnek, szalonképtelennek. A félelem gyűlöletet fakaszt és vakká tesz: a felszabadulásukat s méltóságuk meglelését önfeledten ünneplők hada így válik a zsidó (antinacionalista) hangadók szemében, száján és tollán fasiszta, nemzetiszocialista csőcselékké. Az önszuggesztió, az önbecsapás azonban, amikor már ilyen méreteket ölt, amikor már a valóság az égvilágon semmiképp nem igazolja, hamisságként üli meg a lelket. Az antinacionalista hangadók lassan visszavonulót fújnak. Eljött az igazság újabb pillanata. E körökben kimondatik, hogy a nemzet voltaképpen mégiscsak fontos. A nemzeti eszme szükséges. Az antinacionalistáknak élen kell járni abban, hogy a népnek nemzeti eszmét adjanak. Hogy ők adjanak nemzeti eszmét. Hogy olyan legyen az a nemzeti eszme. Amilyennek lennie kell. Innentől fogva nemzeti középről fognak beszélni; lakosság helyett polgárokról; óriási kokárdákkal fognak a nemzeti ünnepeken díszelegni; nemzetiszín lobogókat lobogtatni... Az első filozófia tehát (legalábbis látszólag) teljes csatát, sőt, háborút nyert. A hangadó zsidókat, s még ennél is fontosabb: általában az antinacionalistákat áthangolta a nemzeti eszme (bizonyos mértékű) elfogadására, létjogosultságának (bizonyos mértékű) elismerésére. Mindennek tetejébe: az ellenségeskedés (a törzsi háború) súlypontját (törésvonalát) e "filozófia" segít oda helyezni, oda tolni, ahová való: a zsidók - nem-zsidók közül az antinacionalisták - nacionalisták közé.
Többé (legalábbis látszólag) nem állja meg a helyét az a nézet, hogy a zsidók többsége eleve ellenséges a "nemzettel", "a nemzeti eszme" követőivel szemben. Legfeljebb a harcosaival szemben. A győzőt (az őket legyőzőt) ugyanis változatlanul esküdt ellenségüknek fogják tekinteni. A győző ugyanis ugyanazt akarja, amit ők: végső győzelmet. A győző nem fog hinni a megváltozásban, mert átlát a változás okán: az ő győzelme, az ő kíméletlensége vezetett egyáltalán valamelyes, részleges eredményre. Nem az történik tehát, hogy a hangadó zsidók (s általában az antinacionalisták) belátják a nemzeti eszme érték mivoltát, és üdvözlik és megkövetik a győzőt, tisztelettel adóznak hősies szabadságharcáért, az egész magyar nemzet (s benne a zsidók) felszabadításáért; hanem azt látják be, hogy csatát veszítettek, meg azt, hogy a teljes tagadás, a teljes elutasítás talaján maradva újabb vereségekre vannak kárhoztatva, ezért kell változtatni a taktikán; de nem kell változtatni hiten és meggyőződésen. A népet nem lehet leváltani. A győzőt viszont talán mégis két vállra lehet fektetni...
A zsidó és nem-zsidó magyarok közt folyó törzsi háború az első filozófia törekvése nyomán tehát valamelyest átalakulhat, de aligha vezethet megbékéléshez. Ám ez nem jelenti azt, hogy amihez vezet, az ne lenne valamifajta megoldás. A "nemzeti" hadtestben ugyanis jócskán akadnak, akik egyáltalán nem érzik rossz bőrben magukat a nemzet feltűnő kettéválása miatt. Magukat fogják a nemzet igazi képviselőinek tekinteni, a többieket pedig a nemzet ellenségének, akik ellen a sok tehetetlenkedés, számtalan eredménytelen próbálkozás (csatavesztés) után nagyon is jól esik a szervezett és időnként már sikeres hadakozás. Az első filozófia alkalmazása nyomán, akárhogy is, tisztult a kép, egyszerűsödött a helyzet: jobban látszik, hol állnak a mieink, hol az ellenségeink. Nincs átjárás, mert minek. A magyar zsidók "úgysem lesznek" soha igazi magyarok, igazi nemzetiek, igazi hazafiak; a magyarok pedig úgysem lesznek (nem is lehetnének) zsidók. Ilyen egyszerű ez.
Az első filozófia bajnokai és követői számára.
Az első filozófia bajnoka végül is megdicsőül - megdicsőülve érzi magát -, és igaza van. Mérhetetlen sokat harcol (dolgozik), nincsen sem nappala, sem éjjele (néhány valóban kurta órát nem tekintve). Amit ő tud, a nem-zsidók között nagyon kevesen tudják (meg a zsidók között is). Hogy a tükröt magasan tartsa, a visszásságokat, a kettős mércéket, a hamisságokat minden áldott nap felmutassa, az különleges tulajdonságokat és képességeket kíván. Bámulatos tájékozottságot: óriási ismerethalmazt múltról és jelenről, mérhetetlenül sok friss információval az egész világról és világból; kiváló áttekintőképességet és gyors reakciókészséget; s nem kevésbé kiváló lelki és testi állapotot. Miközben minden áldott nap osztogatja elemi csapásait az ellenségre, s mindig csak a jelképekre s jelképerejű hangadókra, az így-úgy erősekre és hatalmasokra, soha nem a közkatonákra, aközben ugyanúgy egyfolytában záporoznak a rá mért csapások; nem egyszer övön aluli ütések, gyilkos (megsemmisítésére törő) dumdum lövedékek. Különös, de a megsebzett vad még örül is sérüléseinek, kibuggyanó vérének: ez is harci kedvét, elszántságát növeli. S valószínűleg adrenalinszintjét. Még több csapást, még nagyobb pofonokat osztogat; egy jobbegyenessel indít, aztán még eggyel, majd ad egy jobbcsapottat, utána egy K. O.-t, eközben hangosan nevet a liberális kiütéseken, s igyekszik kikacagtatni a még egyszer visszajötteket, a D-209-est és korát.
Időnként mellésújt, ártatlanokat, legalábbis méltatlanokat eltalálva. Belefér. Saját tábora hatalmasainak is élvezettel vág oda egyet-egyet. Ez is belefér.
Saját tábora hatalmasai túlnéznek rajta és továbblátnak nála. Az első felfogás ("filozófia") bajnoka mindig csak a jelképeket, a jelképerejű személyeket látja maga előtt, mint az igazságra nevelendőket és szorítandókat. A hatalom (a párt, a politika) maga előtt látja a tömegeket is, közöttük a még meg nem nyert, névtelen szavazókat; és maga mögött tudja az egyszerű szemnek többnyire láthatatlan, arctalan hatalmi szövedéket. A még meg nem nyert szavazók félnek a bajnoktól, mert azt a képet látják róla, amelyet a hangadók láttatni akarnak velük: a náci brutalitás megtestesítőjét. A hatalmi szövedék fél minden elszabadult szabadságharcostól, mert a féktelen szabadságra minden hatalom rámegy (rámehet) előbb vagy utóbb. Minden hatalom része egy hatalmi szövedéknek, ezért minden hatalom, a bajnoké is, előbb vagy utóbb a bajnok gúzsba kötésén (óvatos ki- és elrekesztésén) fáradozik.
Az első felfogás bajvívója tehát részterületeken részfeladatokat fog kapni. Nem kerülhet be a "nemzeti" média fősodrába (a frissen alakuló hírtelevízióba), egy darabig viszont megmaradhat a radikálisoknak (a "szélsőségeseknek") fenntartott hadszíntereken. Kívül a szalonon. A politikai korrektség határvonalain.
A bajnok és "filozófiája" tehát mégis veszített. Látszólag legalábbis. Valójában minden megnyert, amit megnyerhetett. A "nemzeti" oldal kellőképpen megerősödött, hogy alkutényező lehessen. Vége a teljes kiszolgáltatottságnak, a baloldali hegemóniának. A törésvonal is jobb helyre került: a szocialisták (elnökükkel és miniszterelnökükkel együtt) immáron semmivel sem kisebb ellenségek, mint a szabad demokraták (elnökükkel együtt). Szocialista és liberális, kommunista és zsidó, egykutya: balliberális. Így, együtt. Így, együtt "nemzetellenes", "magyarellenes", "hazaellenes". Így, együtt "a globalista érdekek hű kiszolgálója". Szinte már mindegy is, ki zsidó, ki nem zsidó. Nincs külön ellenség, nincs külön gyűlölködés.
Nem ide akartunk eljutni?


(A dinamikus)
A dinamikus mindent mozgásában lát. Születésében, fejlődésében, de legalábbis lehetséges változásaiban és változataiban. Az összefüggések érdeklik: megérteni, mi, miért és hogyan. Pontosan tudja, hogy az életnek sem értelme, sem valamiféle örökérvényű, támadhatatlan logikája, de tudatosan úgy éli egész életét, mintha mégiscsak volna.
Akárcsak a statikus gondolkodó, a dinamikus is - saját tapasztalatai, mások megnyilatkozásai alapján - arra a felismerése jut, hogy a zsidók általában eleve ellenségesek a "nemzeti" politizálással szemben, ezért ezt erősen támadják. A dinamikust azonban mindennél jobban érdeklik ennek okai és személyes indítékai. Képes bemászni az "ellenség" gyomrába. Még akkor is, ha tudja: a megismerés - megértés; a megértés - elfogadás. Megbocsátás. Ellenségeinknek.
Filozófiájának alaptétele, hogy senki nem tehet arról, hogy az, ami. Ha szerencsés helyre született, szerencsés tulajdonságokkal, akkor szerencsés. Ha szerencsétlen helyre, szerencsétlenül, akkor szerencsétlen. S bár gonosznak nem születnek az emberek, hanem azzá lesznek, ám ha mégis születnének, akkor sem tehetnek róla.
Minden ember: Ember. Csupán arányokban és helyzetekben különböznek (különbözünk). Ha elfogadjuk (márpedig a dinamikus elfogadja), hogy a helyzet (azaz a gonosz "rendszer", illetve a "rendszer" gonoszsága) teszi az embert gonosszá (önzővé: kíméletlenné és haszonlesővé), akkor a "rendszert" (az összefüggéseket) kell górcső alá venni, ott kell a hibát megkeresni. Ha megváltoztatjuk a "rendszert" (az összefüggéseket), ha kijavítjuk a hibát, "megjavul" az ember is. Ha ráadásul elfogadjuk (márpedig a dinamikus elfogadja), hogy minden emberben minden ott van (csak más-más arányokban), akkor azt is elfogadjuk és elismerjük, hogy valamilyen értelemben és valamely mértékig helyzet és közeledés függvénye, kiből mit váltunk ki. Azaz végső soron mi dönthetjük el (a mi "szabadon választható" viselkedésünk dönti el), hogy milyen (lehet) a másik ember!
A dinamikus olyasféleképpen látja a világot és szemléli a zsidó - nem-zsidó, antinacionalista - nacionalista törzsi háborút, mint a "mester" a magyarok és románok közötti háborúságot.
    "A mester [Gregorian Bivolaru román jógi] úgy gondolja, ha a magyar értelmiség megnyílna, és megértené a jógában ismert rezonancia törvényszerűségét, az számos rendkívüli eseményt tenne lehetővé. Segítségével az emberek rájönnek, hogy az intelligencia még nagyobb intelligenciát vonz, a jóság még nagyobb jóságot, a zsenialitás még nagyobb zsenialitást; ám ezzel szemben a szkepticizmus, a közöny még több szkepticizmust és közönyt idéz elő. Azok fognak elsőként kivételes eredményeket elérni a jógában és az életben, akik megértik ezt." Továbbá: "Szerinte minden nemzet rendelkezik a csak rá jellemző szellemi tulajdonságokkal. Olyan ez, mint a különféle gyümölcsök a kertben - mindegyiknek megvan a maga jellegzetes íze és zamata, és nem lehet, nem szabad összekeverni őket. Ennek köszönhető a honvágy, ez adja a hovatartozás érzését, és egyáltalán nem baj, ha mondjuk románok is meditálnak a magyar nemzeti lélek ébresztéséért." (Lukács Csaba: Térerő. Román mester meditált a magyar szellem ébredéséért. Magyar Nemzet, Magazin, 2002. december 14.)
Hogy teljesen világos és félreérthetetlen legyen: a másik ember nem ilyen vagy olyan, hanem egyszerre ilyen is, meg olyan is. Hogy egy adott helyzetben és pillanatban éppen milyen, az - nyilván bizonyos korlátok, lehetőségek között - a kívülről érkező behatástól függ. Azaz: akár tőlem is.
Ha egy zsidóról eleve azt feltételezem, hogy az ellenségem, s így is viselkedem vele, szinte bizonyos, hogy bizalmatlanságomra bizalmatlansággal felel, és csakugyan ellenségemmé válik. Ha egy olyan zsidóval szemben, aki engem eleve ellenségének gondol, bizalommal és barátsággal viseltetek, kicsi az esélye, hogy ellenséges érzülete csorbítatlan maradhatna.
Az összefüggés azonban soha nem ilyen egyszerű, ezért a dinamikus (bizonyos értelemben humanista) "filozófia" képviselőjének számos olyan elvi és gyakorlati akadállyal kell szembenéznie, amellyel a statikus felfogásúnak nem kellett.
Elvi és gyakorlati akadály egyszerre, hogy e zsidók (zsidó identitásúak) egy nagyobb közösség (leginkább: sorsközösség) tagjai, amelyhez többé vagy kevésbé kötődnek. E közösségekre, habár szintén igaz, hogy nem ilyenek vagy olyanok, hanem ilyenek is, meg olyanok is, mégiscsak erősebb állandóság (statikusság), és kisebb, lassabb változékonyság (dinamizmus) jellemző, mint az egyénekre, akikből összeáll. Ebből következik, hogy a megértéssel és bizalommal való közeledésem addigi ellenségemben mint egyénben felvillanthatja ugyan a jó érzést és a békés gondolatot ("Rendben, ássuk el a csatabárdot!), de mint sorsközössége tagja azonmód erős (gondolati és cselekvési) szabályozás (korlátozás és önkorlátozás) alá kerül.
Márpedig e sorsközösség különösen a holokauszt óta és miatt a nem-zsidó magyarsággal szemben erősen bizalmatlan. A bizalmatlanságba nehezen múló fájdalmak és félelmek keverednek, de nem kevésbé sértettség, gyűlölet és megvetés is. A megértésre (empátiára) komolyan hajló dinamikus filozófus (vagy inkább filozofálgató, hogy mégse vegye olyan szemérmetlenül komolyan magát) rendre szembetalálkozik azzal a furcsasággal, hogy szülő és gyermek közül mindig az hajlik jobban a megbékélésre, aki közelebb van (élt) az Égő Áldozathoz (szülejéhez, szüleje szüleihez, testvéreihez, rokonságához), tehát az, akinek közvetlenebbek az emlékei, fájdalmai és veszteségei. Vagyis a szülő. A gyermek, akiben nem csak a történelmi valóság kap helyet, de - saját élmény híján - a mesterséges és virtuális holokauszt-emlékezet is, kevésbé hajlik a megbocsátásra. Mivel neki nem jutott a közvetlen szenvedésből és fájdalomból (közvetettből talán annál inkább), úgy véli, az ő feladata a számonkérés és bosszúállás, a magyarság kollektív bűnösségének hangoztatása, a bűnbánat és bocsánatkérés követelése. Eközben soha, semmilyen körülmények között nem bocsát meg semmit, nem lát meg s nem értékel az értékén egyetlen alázatos (sőt, bizonyos értelemben megalázkodó) gesztust sem. Hiszen, aki maga is szenvedett, csak annak van joga megbocsátani; aki maga nem szenvedett, annak nincs; annak zsidóbbnak kell lenni a zsidónál.
Ha történetesen nem-zsidó, akkor is.
Ez a másik furcsaság, mellyel a dinamikusnak kénytelen-kelletlen számolnia kell. A zsidó szenvedés egyediségének mítosza olyan sikeresen üli meg a bűntudatos, ám teljesen ártatlan lelkek egyikét-másikát, hogy ezek szükségét érzik annak, hogy egész nemzetük helyett vezekeljenek. Méghozzá oly módon, hogy árgus szemmel figyelik a régi és az új generációk "antiszemitizmusát" ("zsidógyűlöletét") - még ha ennek létét többnyire csak vélni lehet is - vagy újabb divat szerint: holokauszt-tagadását és -relativizálását, s mindenkinél hangosabban figyelmeztetik a közéletet a leselkedő, örök (múlhatatlan) veszedelemre. Mindeközben a zsidóság tragédiájának egyediségére építve a holokauszt-ipar olyan sikeresen veszi meg a legkevésbé sem naiv, ám anyagi vagy érvényesülési előnyt remélő nem-zsidókat, hogy ők - "garantáltan" nem-zsidóként - jócskán növelik az üzletkötők "szavahihetőségét", az üzlet "tisztaságát", no és (anyagi, politikai és érvényesülési) hozamát.
Dinamikus filozofálónknak tehát egyáltalán nincs könnyű dolga, hiszen (látszólag legalábbis) igen csekély esélye marad a törzsi háborúság csillapítására. Gesztusai, üzenetei nyomán ugyan akadnak, akik lelkesen üdvözlik, ám mindig csak egynéhányan, mutatóba; ráadásul - a közösség nyomására - többnyire ezek is hamar visszahúzódnak.
A közösség hangadóinak ugyanis nem feltétlenül érdekük a háborúság csillapodása. Nem olyan gesztusokra (közvetítőkre, filozófusokra) van szükségük, amelyek (akik) közelítenék a két tábort, hanem olyanokra, amelyek (akik) az ő táborukat erősítik. Az olyasféle emberi gesztusok és megnyilvánulások számukra elfogadhatatlanok, amelyek az egyenlő mércével való mérés, vagyis a kölcsönös belátás alapján terelnék (közelíttetnék) egymás felé a harcoló csapatokat. A te közeledésed, a te gesztusod elfogadásának világos feltétele és egyetlen esélye, ha egyenesen, félreérthetetlenül szembefordulsz előbb magaddal (Canossa-járás), aztán a "tieiddel". Vagyis ha elhatárolódsz tőlük, ha nem keresel mentségeket számukra, hiszen "antiszemiták", "fasiszták", "nácik" - vagyis a nemzeti oldal harcosai - számára nem létezhet semmiféle mentség.
Akkor pedig mi értelme bármiféle gesztusnak, a frontok bármilyen barátkozásának?
A frontkatonák sem kérdezték meg feletteseiket, jó-e az, ha az ellenséggel szóba elegyedünk. Csak amikor már sokadik napja ott álltak, egymással farkasszemet nézve, támadási parancsra várva, bekövetkezett egy különös pillanat: ugyanaz a dolog (az "ellenség") kezdett egészen másnak - pontosabban, egészen hasonlónak mutatkozni. A hiedelmek, hamisságok, sőt, hazugságok egyszeriben fogódzkodó nélkül maradtak. Ott, testközelben, a tétlenség (a várakozás) csöndjében, hirtelen támadt a felismerés (a megvilágosodás): ti és mi egyek vagyunk. Ugyanannak a háborúnak egyaránt vesztesei, egyaránt áldozatai.
A dinamikus erre az egy lapra tesz fel mindent: e felismerés előidézésére. E felismerést megelőzi egy másik: a frontkatonák, s általában a jóhiszemű vesztesek és áldozatok többen vannak, mint a megfontolt bajkeverők, ilyen-olyan haszonlesők. A dinamikus tehát azon fáradozik, hogy a szembenálló jóhiszeműek (frontkatonák és hátországbeliek) kíváncsiságát valamiképpen egymás felé fordítsa; az ellenséges harcosokat testközelbe (de legalább látótávolságba) hozza; hogy a hiedelmek és hazugságok kipukkanásával végre mindenki a maga (emberi és emberséges, egyaránt gyarló és szeretetre méltó) valóságában mutatkozzék.
A dinamikus természetesen tisztában van vele, hogy nem mindenki vágyja sem a megbékélést, sem a megvilágosodást. Jól ismeri a kognitív disszonanciajelenségét, azt a homo sapiensben támadó kellemetlen, sőt, idegesítő érzést, amikor ki akarják billenteni meggyőződéséből; amikor ki akarják kezdeni jól bevált sémáit; amikor olyasvalakit dicsérnek előtte, vagy olyasvalakihez kell neki megértéssel fordulnia, akit már egy életre megutált; ráadásul, lássuk be, voltaképp felemelő érzés ellenségeinket utálni, megvetni (értsd: megvetéssel súlytani, büntetni), hiszen ezzel önazonosságunkat erősítjük. A dinamikus számára az ekképpen gondolkodók (pontosabban: érzők) ugyancsak a jóhiszeműek táborát szaporítják, tehát nem késztetik életfelfogása elhagyására. Az viszont tény, hogy erőteljesen csökkentik küldetése hatékonyságába - azaz "filozófiája" eredményességébe - vetett hitét; s nem ok nélkül.
Végül is szánalmasan kevesen hallgatnak rá. Nem szólva arról, hogy meghökkentően sokan vélik úgy hajdani "hívei" közül (akik benne sokáig az első filozófia derék harcosát látták), hogy "átállt", azaz áruló lett. Legújabban pedig (amióta, maga sem tudja, hogyan, bekeveredett a legnézettebb reggeli tévéműsorba), valósággal ügynöknek hiszik (bár arról nincs híre, hány per hányasnak). Azon ugyan elmerenghetünk, hogy filozofálónk viselkedését ("küldetését") korábban és később sem az szabta meg, hányan lelkesednek érte, hanem csakis az, hogy ő mit érzett igaznak és helyénvalónak; mert ez arra utal, hogy nem ő szabja meg igazságait, hanem az igazságok terelik őt. Számára a küldetés nem választás, hanem kényszerű adottság. Nem tudja, hogy az igazat látja-e, de minden "igéjét" az határozza meg, mit lát (mit gondol) igaznak; sosem fogja másnak látni, mint aminek, sem a mások kedvéért, sem a maga kényelmére. Nem azért, mert ne akarná, hanem mert nem tudja: odalenne az élet (az Élet) maradék méltósága.
Egyre nyilvánvalóbbnak tűnik, hogy e második felfogás legfeljebb lelki szépségekben állja a versenyt az elsővel, semmi másban. Az első felfogás - még ha olykor kellő kíméletlenséggel is - mégiscsak átrendezte Magyarország hatalmi viszonyait: a jobboldal (valamelyest legalább) megerősödött, önérzetessé, büszkévé és boldoggá vált, megtörve a baloldali hegemóniát. Igaz, a törzsi háború nem szűnt meg, sőt, bizonyos értelemben a konfliktus kiszélesedett; a magyar zsidó - nem-zsidó magyar ellentétek viszont ennek nyomán némileg háttérbe húzódtak. (Régi tapasztalat: a nagyobb baj elfedi a kisebbet.) A nacionalisták elleni politikának (a baloldalnak a jobboldal lejáratására) vannak más bevethető eszközei is, mint az A-fegyver (azaz az "antiszemitizmus elleni" küzdelem); pl. az R-fegyver (azaz "roma-" vagy "rasszista-fegyver"), vagy a "Gy-fegyver" (azaz "gyűlölet-fegyver").
Töredelmesen lássuk be, hogy a zsidó - nem-zsidó konfliktus felszámolása, de legalább mérséklése tekintetében a második filozófiának egyetlen egy okból maradt létjogosultsága. Az a tény, hogy nem legyőzni, hanem meggyőzni akar; hogy a saját táborát nem a másik ellenében törekszik megerősíteni, hanem az együttes hozadékot szeretné emelni; ez, ha szűkebb körben is, mégis csak figyelmet és rokonszenvet ébreszt. Ennek folytán pedig inkább csökkenti, semmint növelné a távolságokat. Oldja a félelmeket, bontja a szellemi és érzelmi kőkerítéseket, betonfalakat. Könnyen lehet, hogy nagyon hosszú időre van még szükség a látványos eredményhez. Ez sem feledteti a jó érzést: az idő neki dolgozik.
S ha mégsem?
Az út a fontos, nem a megérkezés.


"RÉSZEMRŐL SZÓLÁSSZABADSÁG VAN"

Antiszemita - zsidó eszmecsere


Beszélgetés Gabor Laufer moderátorral
Az Index internetes politikai fórumon ön egy ugyancsak figyelemre méltó vitaoldalt indított "Antiszemita - Zsidó eszmecsere" címen. Nem önmagában a téma érdekes, hiszen a "zsidókérdésről" megszámlálhatatlan mennyiségű vita folyt és folyik az Interneten, hanem a társalgás feltűnően kulturált hangneme. Ebben a gondolatkörben leginkább az alpári stílushoz vagyunk hozzászokva. Hogyan sikerült saját magát és vitapartnereit ennyire visszafognia?


- A magam visszafogására nem volt szükség. Mondhatnám, hogy alaptermészetemhez tartozik a kulturált és logikus beszélgetés, vitatkozás. Régen rájöttem arra, hogy sokkal hatékonyabb egy ellenvélemény, ha higgadtan, nyugodtan van előadva, több okból is. Először is: könnyebben megérti a másik. Másodszor: azáltal, hogy a vitapartnernek nem adok alapot arra, hogy érzelmek alapján kinyilvánított kijelentésekbe köthessen bele, rákényszerítem őt, hogy a lényegre válaszoljon. Végül pedig: hiába vagyok meggyőződve, hogy nekem van igazam, azt, hogy másnak más a véleménye, mint az enyém, nem tekintem egy olyan hibának, amiért haragudni kellene. Hanem olyannak tekintem, amit ki kell "javítani". Mint ahogy senki nem haragszik egy elromlott vízcsapra, hanem kihívja a szerelőt. Mindezeknek a megértéséhez az is hozzásegített, hogy itt Amerikában 1981 óta veszek részt ilyen stílusú telekommunikációkban, tehát gyakorlatom is van e módszerek alkalmazásában.
A vitapartnerek visszafogása is több tényezőn alapult. Sokat segített, hogy mint az Index moderátora kezdtem neki az egész topicnak, s a legelső hozzászólásban lefektettem az alapszabályokat. Félreérthetetlenül leszögeztem, hogy a részemről szólásszabadság van, mindenki azt mond, amit akar, egyet kivéve: senki nem sértegetheti, szapulhatja, vagy más módon személyében nem támadhatja a másikat, mert az le lesz törölve, viszont csak az lesz letörölve. Megjegyzem, az Index többi moderátora tiszteletben tartotta ezt a törekvésemet, anélkül, hogy külön megbeszéltem volna velük... Szintén sokat segíthetett, hogy eleve vitára szólítottam az antiszemitákat is. A hozzászólók többségének éreznie kellett, hogy itt valami másról van szó, mint a többi, amúgy szintén a zsidókkal kapcsolatos topicban.
Ahogy megindult a beszélgetés, komolyan vettem minden hozzászólást, függetlenül a tartalmától, szintjétől. És ez, mondhatnám, "ragadt". Mindenki megpróbált "felnőni" a színvonalhoz. Aki mégis megpróbált alpári hangot megütni, azt csak egyszerűen megkértem, olvassa el a topic indítóját. Mindezek eredményeképpen most már túl vagyunk az ötezredik hozzászóláson, s nem hiszem, hogy 10-15-nél többet kellett volna törölnöm belőlük.
Érdemes hozzáfűzni, hogy évekkel ezelőtt, még az Internetto moderátoraként azt javasoltam a "főnökségnek", hogy Magyarországon most sokkal inkább a szólásszabadságot kellene gyakorolni, mint az antiszemita megjegyzések elfojtását; de erre azt a választ kaptam, hogy törvények vannak ezzel kapcsolatban - amit mint USA-ban elő ember én nem tudtam. Ennek ellenére az a véleményem, hogy minden konfliktus egy bizonyos pontig jobban megoldható, ha nyitva maradnak a kommunikációs csatornák, és egy ilyen jellegű fórumon való beszélgetés bőven azon a bizonyos ponton innen van.


Megkönnyítette-e a dolgát, hogy mindjárt az elején kinyilvánította: "zsidónak születtem"?


- Valószínűleg igen. Hiszen ha egy zsidó hívja meg az antiszemitákat véleménynyilvánításra, annak még talán egy antiszemita szemében is több értéke van, mintha egy másik antiszemitával közös egyetértésben szapulja a zsidókat. Jobban észrevehették a szándékom őszinteségét, hogy én tényleg feltárni szeretném a problémát, amihez természetesen ugyanúgy szükség volt az antiszemita véleményekre is.


Az ön apja megjárta Auschwitzot, túlélte, de 32 másik családtagja nem élte túl. Nem tette ez eleve lehetetlenné, hogy ön emberszámba vegye az igazi antiszemitákat?


- Egyáltalán nem. "Szerencsére" én már úgy születtem, hogy nem ismertem a 32 családtagot, tehát számomra végül is "soha nem léteztek". Talán más lett volna a helyzet, ha én is jelen lettem volna és felfogtam volna, amikor mindez megtörtént, de nem voltam jelen. Ráadásul apám elhagyta Magyarországot, amikor még 16 hónapos voltam, úgyhogy az ő hatása sem létezett számomra. Anyám egy reformátushoz ment férjhez, aminek az lett a következménye, hogy vallás, származás nem volt téma otthon. Azon kívül, hogy valamiképp tudtam, zsidó vagyok, ezzel kapcsolatban semmilyen más otthoni befolyás nem ért. Nagymamám testvére mesélt még gyerekkoromban Auschwitzról, tömeggyilkosságokról, de mint gyerek, nem sokat értettem belőle, nem esett le a tantusz.
Mire megérett a saját tudatom, addigra rájöttem, hogy az antiszemitizmus egy évezredes jelenség, és mint ilyennek, összetett okának, magyarázatának kell lennie. Lehetetlennek tartottam, hogy "az antiszemiták a rossz emberek, a zsidók a jó emberek", mert ez így nevetségesen hangzott számomra. 26 éves koromban kijöttem az USA-ba, ahol az antiszemitizmus kisebb probléma, mint Magyarországon, ezért nem is találkoztam össze a jelenséggel. Életem első részében, több mint négy évtized alatt tehát nagyon keveset foglalkoztatott az egész kérdés. Akkor támadt fel iránta az érdeklődésem, amikor rátaláltam az Internettóra, később pedig az Indexre, és megdöbbentett az ott látott antiszemitizmus. Addigra viszont már rég egy higgadtan gondolkodó ember voltam, úgyhogy az, hogy családom 32 tagja meghalt a koncentrációs táborokban, az, hogy apám megjárta Auschwitzot, számomra "egyszerű tény"-ként szerepelt a tudatomban.


A hozzászólások száma már elérte az ötezret. Ilyen páratlanul bőséges mennyiségből talán már levonhatók következtetések. Mennyire teljesült az a célja, hogy "az antiszemiták kifejtenék, hogy MIÉRT nem szeretik a zsidókat, és hogy az ellenzék kifejtse, hogy MIÉRT nem értenek azzal egyet"? Össze tudná-e - össze lehet-e - foglalni a válasz lényegét néhány mondatban?


- Néhány mondatban elég nehéz, de megpróbálom. Talán ott kezdeném, hogy az antiszemitizmus egy több rétegű jelenség, ezért nincs EGY válasz arra, hogy az antiszemiták miért nem szeretik a zsidókat. A legősibb persze a keresztény-zsidó ellentét, mivel sok keresztény úgy érzi, hogy a zsidókat KELL hibáztatni Jézus keresztre feszítéséért. Lehetne mondani, hogy ez az antiszemitizmus alapja, nem általánosságban, hanem inkább úgy, mint egy ház alapozása. Ez "szállította" a zsidó-ellenességet majdnem kétezer éven keresztül, ennek ellenére a mai idők antiszemitáinak a többsége nem ezért zsidóellenes, az Index fórumán is csupán néhányszor bukkant elő ez az érv.
A második kategória azoké az antiszemitáké, akik alapjában véve nem tudják, hogy miért azok. Otthon, iskolában, haveroktól, valakiktől hallották, hogy a zsidókat utálni kell. Igazán soha nem gondolkoztak el róla, hogy miért, érzelmileg és értelmileg egyszerűen elhitték, hogy ez "így helyes".
A következő kategória az előbbinek talán egyik alkategóriája lehetne, de mégsem az, mivel ennek a tagjai nagyon is "tudják", hogy miért utálják a zsidókat. Ám nem valószínű, hogy személyes tapasztalataik miatt, sokkal inkább azért, mert az antiszemitizmus először beléjük lett oltva, később pedig ehhez okot kerestek - és találtak. Ide tartozik a mai antiszemiták többsége, akik szerint "a zsidók túlreprezentáltak", "a zsidók elfoglalnak minden fontos pozíciót", "a zsidók irányítják a politikát, a művészetet, a tudományt". Ennek az alcsoportnak a tagjai nagy palesztinpártiak, Izraelt hibáztatják mindenért, mondván, hogy "a zsidók erőszakosak, gátlástalanok, szándékosan összefognak a nem-zsidók ellen". És ennek a csoportnak egy különösen szélsőséges alcsoportja a holokauszt-tagadóké, akik mindenáron fel szeretnék menteni Hitlert és a nácikat, hogy ezzel az utolsó emocionális gát is le legyen rombolva a saját zsidógyűlöletük útjában.
Miért van ez a sok, különböző típusú antiszemitizmus egy kategóriába sorolva? Mert az idetartozók a zsidók létezésével és aktivitásával indokolják a saját életük sikertelenségeit. Vagy ha sikeresek, akkor azt, hogy miért nem még sikeresebbek. Gyakran a zsidók létezésével magyaráznak mindent, amit az életben helytelennek, rossznak éreznek, de nem látják az okát. Például X.Y. rakodómunkás műszak után lemegy a kocsmába és szidja a zsidókat, mert neki nehéz az élete. És elhiszi, hogy ha a zsidók nem léteznének, akkor neki sokkal jobb élete lenne. Azt nem tudja, hogyan és miért, de így érzi, ezt hiszi. Vagy X.Y. hivatalnok meg van győződve, hogy a zsidók miatt nem ő a főnök. Vagy X.Y. művésznek szent meggyőződése, hogy azért a zsidók munkáját fogadják el, mert zsidók. És így tovább, sok száz, sok ezer példát lehetne sorolni.
Az ellenoldalon lévők miért nem értenek egyet ezzel? Ennek is több oka van. A leggyakoribb, hogy az antiszemita vádaskodás nincs alátámasztva, megindokolva, bizonyítva. Számtalanszor megkérdeztem: "Ha azt állítod, hogy a zsidók kontrollálják ezt, azt vagy amazt, magyarázd el pontosan, hogyan történik ez?". A maximum, ami válaszként jött, hogy "hát....összefognak, egymást teszik pozíciókba...", stb., de olyan, hogy pontosan "ez és ez történt", számokkal, nevekkel, adatokkal, bizony nem akadt.
Az egyet nem értés másik fő oka az lehet, hogy a filoszemiták is valahol érzik, amit én számokban fejtettem ki: ha a magyarországi zsidó - nem-zsidó eloszlást vesszük, a lakosság 0,8%-a nem lehet képes kontrollálni a 99,2%-ot fegyveres diktatúra nélkül. Akármennyire is összefog az a 0,8%, mindegyik 1 zsidóra 124 nem-zsidó jut, és ez a szám önmagáért beszél.


Történt-e valódi eszmecsere, vagyis közeledtek-e az álláspontok?


- Eszmecsere bőven történt. Sok anti- és filoszemita kifejtette az álláspontját, amikből számos részletesen meg lett vitatva. Az álláspontok közeledése viszont már más kérdés, és nehéz egyenesen megválaszolni, mert rendszerint nem derül ki rögtön. Senki, aki leél 20-30-40 évet egy adott állásponttal, nem fog a fejéhez kapni egy ilyen beszélgetés után, hogy "hát én milyen mamlasz voltam", és nem fogja hirtelen elfelejteni az addigi álláspontját. Reálisan azt lehet elvárni, hogy a beszélgetés beékelődik az emberek tudatába, és egy későbbi életkonfliktus esetén, amikor a szokásos idevonatkozó érvet elő akarja húzni a tudatából, valami más is kijön vele együtt, ami esetleg befolyásolja, mi fog történni végül is.
Ennek ellenére több részletkérdésben volt közeledés, például több antiszemita elfogadta, hogy az teljesen kizárt, hogy magas intellektuális pozíciókat minden érdem nélkül el lehessen foglalni, csak azért, mert valaki zsidó. A filoszemita oldalról meg, ha más nem is, de én megértettem, hogy egy komplex társadalmi problémáról van szó, amit, ha kétezer évig nem lehetett csak úgy elfojtani, akkor most sem lehet, ehelyett meg kell érteni, fel kell tárni, és meg kell próbálni valamiféle megoldást keresni. A beszélgetés mindenesetre még mindig teljes gőzzel folyik...


Ébredtek-e a vitázó felek között kölcsönös tiszteletek, barátságok?


- Azt hiszem, igen. Azáltal hogy a légkör higgadt maradt, mindkét oldal résztvevőinek módja volt megtapasztalni a másik gondolkozó emberi mivoltát.


Az ötezer hozzászólás alapján meg lehet-e határozni, hogy mi a viszály legfőbb oka?


- Meg bizony. A vita során kénytelen voltam sok mindennek utánanézni, és egy alaptétel tisztán, világosan és statisztikákkal is igazolhatóan kiderült: bizony van zsidó túlreprezentáció. Amiatt, hogy ennek magyarázata nem nyilvánvaló, nem is kétséges, hogy maga a tény ellenérzést válthat ki sok nem-zsidóból. Olyannyira, hogy még azon is elgondolkoztam, hogy vajon nem ebből táplálkozott-e a viszály kétezer éven keresztül, és a vallási kérdés csak eltakarta ezt... És persze az antiszemiták közül senki nem rohan - de még a filoszemiták közül sem - a jelenségre pozitív magyarázatot találni. Marad tehát a negatív magyarázat, amit az antiszemiták állítanak: a zsidók agresszívabbak, jobban összetartanak, protekcionista köröket alakítanak, egymást rakják zsíros pozíciókba, stb. Mint mondtam, nekem ez a számok miatt nem fogadható el. Ha a populáció 40%-a zsidó lenne, 60%-a nem-zsidó, akkor még lehetségesek lennének az ilyen indoklások, de 0,5-2%-os zsidó és 98-99,5%-os nem-zsidó eloszlásban, egy amúgy demokratikus struktúrában nem látom lehetségesnek. Nem azt mondom, hogy ilyen soha nincs, csak azt, hogy ez nem lehet egy globális magyarázat az egész jelenségre.
Mi lehet a pozitív magyarázat?
Legalább két lehetséges változata van. Az egyik az, hogy a zsidók között évszázados hagyomány a tanulás, művelődés, az élet intellektuális aspektusának az előtérbe helyezése. Ki tudja, hogy mikor, miért és hogyan kezdődött, de ez tradicionálisan így van. Természetesen a tudás, műveltség, intellektualitás az életben képessé teszi az embereket magasabb és jobban fizető pozíciók elérésére.
A másik pozitív magyarázat komoly kérdőjeleket von maga után, és a vitában még a legtöbb filoszemita is ellene volt. Amerikai statisztikák szerint az askenázi zsidók IQ-ja 15-17 ponttal magasabb az átlagnál, és a világ zsidóságának a túlnyomó többsége askenázi zsidó. A 20. században kiosztott Nobel-díjak közül a zsidók teljesen "eltorzult" arányban részesültek. Az 1901 és 1995 között kiosztott 663 Nobel díjból egyes források szerint 140 ment zsidóknak, de ha ezt elfelezzük, vagy akár elnegyedeljük, az arány még akkor is "torz" marad: hiszen a zsidóság a világ népességének mindössze 0,23%-át teszi ki, ennek alapján nem több, mint 2-3 Nobel-díj juthatott volna csak neki. De ha nem az egész világot, csak a fejlett régióját számoljuk, még akkor is csak kb. 10-12 Nobel díj juthatott volna. Lehet, hogy a zsidóság az átlagnál intelligensebb embercsoport? Ez persze önmagában fajelméletnek tűnik, és mint ilyen, nehezen vagy egyáltalán nem fogadható el a legtöbb embernek. Ha viszont mégis igaz lenne, akkor nagyon is megmagyarázná a zsidó túlreprezentációt, főleg az intellektuális területeken.
A konklúzióm: teljesen mindegy, hogy az előbbi vagy az utóbbi magyarázat igaz, mert a társadalomnak így is, meg úgy is az az érdeke, hogy a fontos pozíciókba a legrátermettebbek kerüljenek. Még talán annyit hozzá lehetne tenni, hogy alapvető emberi tulajdonság: a már pozíciókban lévő emberek valamennyire segítik a hozzájuk közel állókat. A negatív magyarázat mint részletkérdés tehát jelen lehet, de magát az egész jelenséget nem képes megmagyarázni.


Van-e esélye annak, hogy a zsidó - nem-zsidó ellentét teljesen periférikussá, érdektelenné váljon? Azaz: lát-e megoldást ennek a viszálynak a visszaszorítására?


- Nem könnyű a dolog, hiszen végül is egy kétezer éve tartó viszályról van szó, aminek több mélyre nyúló gyökere van. Még azoknak sem könnyű megérteni a jelenséget, akik egyébként olvasottak, intelligensek, és aktívan foglalkoznak a kérdéssel. Mennyi esélyük van akkor azoknak, akik nem ilyenek? Mitől kapna a fejéhez az átlagos antiszemita és kiáltana fel: "Nahát...nem volt igazam!"? Vagy mitől kapna a fejéhez az átlagos zsidó és kiáltana fel: "Nahát....nem szép tőlem, hogy orvos akarok lenni, amikor olyan sok nem-zsidó is orvos szeretne lenni!"? Az orvos persze bármilyen más szakmával, pozícióval behelyettesíthető...
Mégis elképzelhető, hogy néhány generáción belül a probléma egyszerűen "megoldja magát" azzal, hogy a 20. században megindult "nagy keveredés" folytatódásával a zsidóság mint olyan el fog "halványulni", idővel pedig meg fog szűnni, függetlenül attól, hogy vannak genetikus különbségek vagy nincsenek. Mindenesetre, ha ez bekövetkezik is, hosszú időbe fog telni, és addig is jó lenne valamiféle megoldást találni. Úgy vélem, ebbe az irányba vezetne, ha az egész kérdést tudományos alapokon kutatnák. Ezt azonban egyelőre senki nem meri vállalni, mert attól tart, hogy a fajelmélet feltámasztásával vádolnák - emiatt valószínűleg senki nem is adna pénzt egy ilyen kutatásra. Pedig a bizonytalanságnál szerintem mindig jobb a tudás.
Szintén segíthetne az eddigieknél sokkal nyíltabb, társadalmi szintű vita. Mint már utaltam rá, nem vagyok meggyőződve arról, hogy hosszú távon egészséges volna az érzelmek elfojtása, bármivel kapcsolatban is. Képzeljen el egy olyan televíziós beszélgetést, mint amilyen a miénk volt e-mailen keresztül. Meggyőződésem, hogy ugyancsak mindenki nyerne rajta.




AZ "ELLENSÉG" GYOMRÁBAN1

Látogatóban Jáhim Károlynál
Bevezető
Jáhim Károly kitalált név. Aki mögötte lakozik, annál közismertebb: "nemzeti" oldalon gyakran emlegetik elrettentésül néhány mondatát mint a törzsi háború okának és jelenlétének kirívó példáit, bizonyságait... Jáhim - leginkább keresztényi alázatból - szívesen találkozott s beszélgetett velem, az interjútól azonban mereven elzárkózott. Noha eleve felajánlottam és megfogadtam, hogy csak az és úgy jelenik meg, ahogy neki is elfogadható, még ahhoz sem járult hozzá, hogy találkozónkról, eszmecserénkről a magam benyomásai, következtetései napvilágra kerülhessenek.
Akárhogy töröm is a fejem, ennek az elzárkózásnak két igazi magyarázata lehetséges. Az egyik, hogy Jáhimnak és övéinek (törzsének) egyáltalán nem érdeke a tisztázó gondolatok megszületése és napvilágra kerülése. Mit is nyilatkozott egyszer Heller Ágnes az Aktuálisban, Betlen Jánosnak? Nem baj, hogy antiszemitizmus van, mert ez gátolja a zsidók asszimilációját. Fordítsuk meg a gondolatot: nincs szükség közeledésre, kibeszélésre, megbékélésre, mert ez erősíti a zsidók asszimilációját (beolvadását, felszívódását)! Nem zárható ki, hogy néhány évvel ezelőtt Vásárhelyi Mária is emiatt hárította a Demokrata számára készítendő interjúra való felkérésemet; de számos jel inkább arra utal, hogy nem ez az igazi ok. Sokkal inkább az, hogy a Vásárhelyi Máriák és Jáhim Károlyok fejében a Magyar Demokrata-féle lapok és a hozzám hasonló szerzők magát a Sátánt testesítik meg: azt, aki nem átallja ezt a mérhetetlenül sokat szenvedett, a holokauszt borzalmas tömegpusztítását is megszenvedett népet (a zsidóságot) írásaikkal, szellemiségükkel újra üldözőbe venni - netán újabb tömegpusztításnak kitenni.
Ugyanis aki zsidóságát és magyarságát egyaránt értékként, gazdagságként éli meg, aki liberalizmusát és baloldaliságát a fasizmus, a nacionalizmus, a szélsőjobb sötét erőivel való szembenállásként fogja fel, az semmilyen tekintetben nem képes sem megérteni, sem elfogadni, ha zsidóságáért, liberalizmusáért vagy baloldaliságáért támadják. Ő - aki, még egyszer mondom, zsidónak, magyarnak egyaránt épnek és teljesnek érzi magát - nem azért gúnyolódik a buzgó magyarkodókon, hazafiakon ("nacionalistákon"), mert idegen volna tőle a magyar élet, a magyar haza, a magyar kultúra, hanem ellenkezőleg: úgy látja, úgy érzi, úgy éli meg, hogy ezt az életet, hazát, kultúrát akarják kisajátítani, elvenni, megtagadni tőle, csak mert ő másképp magyar, csak mert zsidó is, csak mert világpolgár is.
Olyannyira nehezére esik e téren bármiféle megértés és elfogadás, hogy még azzal sem elégszik meg, ha mondjuk te, a másik oldalról, közeledési vágyadat, megértésedet vagy éppen szeretetedet nyilvánítod. Ő azt is megköveteli tőled, hogy nyilvánosan és teljesen tagadj meg mindenkit, aki őt támadja. Mert aki őt támadja, mint mondottam, az maga a Sátán, és aki nem harcol vele, vállvetve, a Sátán ellen, az a Sátán szolgája. Az aktualitások nyelvére fordítva, világosan fogalmazva: Lovas Istváné, Bayer Zsolté, Bencsik Andrásé.
Innentől kezdve bezárul a kör, s kitörni, úgy tűnik, lehetetlenség belőle. Mert ehhez bizony kölcsönös megértés, bőséges kibeszélés, a gesztusok boldog elfogadása és viszonzása kellene. A Vásárhelyi Máriák és Jáhim Károlyok azonban azért sem fogadhatnak el nyilvánosan gesztusokat olyanoktól, akik a világ előtt nem tagadják meg a Sátánt, mert társaik szemében ők is rögvest a Sátánnal cimborálnának. S ha netán újra világégés lenne, akkor azért ők is felelősök lennének, az ő lelkükön is száradna... Lehet-e valamit kevésbé kívánni?
Jáhim Károly kérésének eleget is teszek, meg nem is. Mélyen hallgatok arról, hogy kicsoda ő, megóvom riadt lelkét a vak támadásoktól: minden olyan szó, mondat helyére sötét foltokat illesztek találkozásunkat felidéző írásomba (utólag cenzúrázom magam), amelyből személye egyértelműen azonosítható lenne. Egyetlen adat tekintetében pedig még el is torzítottam a valóságot. Ám minden másról szabadon beszélek, amiről úgy gondolom, hogy az álláspontok és érzések valóságának megértését, s ezen keresztül a szellemi gettók felszámolását segítheti elő. Elképzelni sem tudok ennél magasabb rendű szempontot a magam - s talán nem csak a magam - számára.


Budapest, 2001 telén - 2002 tavaszán


*
A metrót valami miatt lezárták, késtem is vagy tizenöt percet. Mint kiderült, Jáhim és felesége, ■■■■■■, már azt hitték, hogy nem jövök, a rádiótelefonomon is hívtak, csakhogy a villamos csörömpölése nyilván elnyomta a táskám belső zsebében ügyelő mobil muzsikáját. Alapos kilépés után végre megérkeztem lakhelyükre, egy pesti bérház kapujába, csengőn felcsörögtem, s mire lifttel felértem, Jáhim Károly filozófus már kint várt a függőfolyosóra tárt ajtóban ■ ■■■■■■■■■■■■ ■■■■■ ■ ■■■■■■■■■■ ■■■■■■■ ■ ■■■■ ■■■■ ■■■■■■■ ■■ ■■■■■■■■■■ ■■■■■■■■■■■ ■■■■■■■■ ■■■■■■■■ ■■■■■ ■■■■■■. Elnézésüket kértem. Bevonultunk a kellemesen tágas lakás legbelső szobájába - jellegzetes humán értelmiségi berendezés, nem túl öreg, nem is túl modern bútorok és szőnyegek, inkább sötétebb (komorabb), mint világosabb (derűsebb) színűek. Kaptam egy finom nescafét, ezt azzal fogadtam el, hogy épp most szokom le a kávézásról, ilyenkor különösen jólesik a vétkezés váratlan lehetősége. Könnyednek éreztem magam, és biztatónak a kilátásokat: itt, az "ellenség" gyomrában, a szeretet tiszta szándékú - bár felettébb kíváncsi - küldötteként megtudhatok, megérthetek valamit a háború természetéből.
Jáhimmal egymással szemben foglaltunk helyet egy-egy fotelben, elválasztatva egy alacsony (hál' Istennek nem dohányzó) asztallal; ■■■■■■ pedig mellettünk, egy kanapén telepedett le, kissé kiesve látómezőmből. Az ütközet nyilvánvalóan a két neves törzsi harcos között fog zajlani. Az egyik térfélen Jáhim Károllyal, akinek az ún. nemzeti oldal két kijelentését nem tudja megbocsátani. Az egyik: "■■ ■■■■■ ■■■■■■■■■ ■■■■ ■ ■■■■ ■■ ■■■■■■". A másik (amelyet ■■■■■ ■■■■-nak mondott volna): "■■■ ■■■■■■■■■■■ ■■■■■■ ■ ■■■■ ■■■■ ■■■■ ■ ■■■■ ■ ■■■■ ■■■■■■ ■■■■ ■■■■■ ■ ■■■■■■ ■■■■■■ ■ ■■ ■■■ ■■ ■■■■ ■■■■■■■■■ ■ ■■■■ ■■ ■■■■■ ■■ ■■■■■■■■ ■■■■■■ ■■■■■■■■■■ ■■ ■■■■■■■ ■■ ■■■■■■■■■■■■ ■■■■■■ ■■■ ■■■■■ ■■■■■■■■■ ■■■■■■■." A szemközti térfélen az "ők" egy megbélyegzett példánya, akit főképp ama bizonyos, Népszabadság-beli cikke (V. Domokos György: A kisebbség és a zsarnokság, 1990) emelt a konok antiszemiták tüzes trónjára.
Jáhim két kijelentése (pontosabban: a neki tulajdonított két kijelentés) azóta szép pályát futott be. Részei annak a viszonylag - a törzsi ellenségeskedés hevességéhez képest mindenképp - szerény bizonyítékhalmaznak, amelyet hatásos érvként lehet felhasználni a másik "valóságos, ám rejtegetni szánt" jellemének igazolására. Amikor az Orbán-kormány működésének első évében úgy látszott, hogy a balliberális tábortól ismét rendre bevetett politikai (és média-) eszközök és módszerek ugyanazzal a sikerrel fenyegetnek, mint Antall Józsefék idején, úgy láttam, itt az ideje, hogy hosszabb tanulmányt írjak a baloldali rasszizmusról. Érveim kikezdhetetlennek szánt betonalapjába mindenekelőtt Jáhim "gyűlöletbeszédét" siettem beépíteni. Íme:
    Azt kutatjuk, hogy fellelhetők-e a baloldali és liberális rasszizmus nyomai. A kutatásra az a mély (természetadta, logikusnak látszó) sejtésünk ösztönöz, hogy a másokkal (más embercsoportokkal, más identitásokkal, ill. identitásúakkal) szembeni előítéletesség, türelmetlenség, gyűlölködés nem lehet csakis a jobboldal sajátja. Megfordítva: semmiféle adat és semmiféle spekulatív meggondolás nem támasztja alá, hogy a másik (a baloldali-liberális) oldalon több lenne a krisztusi türelemmel és keresztényi szeretettel megáldott ember. Amikor Jáhim Károly azt a - mára közismerté vált - kijelentését tette, hogy "■■ ■■■■■ ■■■■■■■■■ ■■■■■ ■■ ■■■■ ■■ ■■■■■", akkor ebben az egyetlen mondatban kikristályosodott mindaz, ami dolgozatunk témája. Létezik a "mi", azaz egy behatárolható kör, amely szemben áll az "ők"-kel, egy másik behatárolható körrel. A szembenállás nem a politika és gazdaság megszokott síkján, a józan érdekek szerint, az ésszerűség határain belül nyilvánul meg, hanem az érzelmek, ösztönök, zsigerek, identitások, "törzsek" mélyebb szintjén. Az "ők" szembenállását a "mi" (Jáhim) oldaláról a legtöbbször az antiszemita, rasszista, náci, (fél)fasiszta, szélsőjobboldali, nacionalista, nemzetieskedő, magyarkodó jelzőkkel illetik. Kellő dekódolás után ezek segítenek bennünket mindkét "törzs" csoportképző ismérveinek meghatározásában: Az "ők"-re hangsúlyosan jellemző a nemzettudat, a magyarságtudat. Mivel Magyarországon (is) az jellemző, hogy a keresztény, konzervatív jobboldal vállalja a nemzet- és magyarságtudatot, ezért az "ők"-be ő is beletartozik. De milyen különös: hogy ha gyökereiben liberális erő (a Fidesz) vállalja fel a nemzeti retorikát és politikát, akkor ez is az "ők" részévé válik. Ennek az az oka, hogy a vizsgált társadalmi jelenségben, a rasszizmusban az érzelemnek, gyűlöletnek kiemelt szerepe van, ezért a csoportképzésben a közös ellenségkép legalább akkora - ha nem nagyobb - szerepet játszik, mint a közös kulturális, szellemi identitás, esetleg a származás. Az érzelem, a gyűlölet elvakultsága teszi lehetővé, hogy akár még vallását gyakorló zsidó is, ha a "nemzeti oldal"-hoz kötődik, vagy csupán nem hajlandó beszállni a "mi" szellemi csapatába, "antiszemita" billogot kaphat. (Ez fordítva is működik: a nemzeti tudattal, jelképekkel vagy a nemzeti oldal kiválóságaival szembeszállók gyakran lesznek "zsidók", még ha véletlenül sem zsidó származásúak.)
    A "mi"-be - az "ők"-re vonatkoztatott jelzőkből és a közös ellenségképből megítélhetően - azok tartoznak, akikben a nemzet- ill. magyarságtudattal (a magyar identitással) együtt vagy akár helyette erős internacionalistakozmopolitaglobalistamaterialista, esetenként zsidó (ön)tudat dolgozik, a legtöbbször baloldali és liberális önazonosságként kifejeződve.
A "baloldali rasszizmus"-t végül elsodorta az idő, mivel egy másik témára-könyvre kaptam ösztöndíjat (Elsőkből lesznek az elsők. A magyar média metamorfózisa), amelynek köteteiben azonban (MédiaHarcok és MédiaArcok) bőven foglalkozom a magyar törzsi háború kérdéskörével is. Igyekeztem megfejteni, mi volt a táplálója annak a heves gyűlöletnek, amely nagyon gyorsan egymás ellen fordította a legfőbb rendszerváltoztató pártokat és a hozzájuk kötődő médiaerőket; mi volt az oka annak, hogy a "Beszélős" szabad demokraták számára hirtelen nagyobb ellenséggé növekedett a Magyar Demokrata Fórum, mint az addigi egyetlen pártnak (az MSZMP-nek) a jogutódja, a Magyar Szocialista Párt. A választ egyebek között a félelem markáns jelenvalóságában leltem meg. A félelem alakította-teremtette meg a legmélyebb, legmeghatározóbb törésvonalat, eltolva, betemetve a természetes szakadékot.
Akkori felismerésemet megőrizve és némileg meghaladva, mindenesetre szilárd vélekedéssel felvértezve hívtam fel egy szép napon Jáhim Károlyt. Mégpedig nem sokkal az után, hogy újabb felszólítás tétetett közzé a magyar médiában a hazai rasszizmus terjedésének megfékezésére. "A keresztény egyházak hívei között sajnos sokan vannak antiszemiták, cigány- és idegengyűlölők" - állapítja meg a levél (Népszabadság, 2001. október 29., 1. o.), melynek aláírói (hívő keresztények) között ott találtam Jáhim nevét is. Abban a pillanatban, hogy megláttam, erős vágy fogott el, hogy találkozzam ezzel az emberrel. Feltétlenül meg akartam tudni: vajon hogyan forog az agya? Mi dolgozik benne: milyen érzések, szándékok, megfontolások? Miért mondta azt az ■■■■■■■ ■■■■■-nek? Ki az az ■■■■■■? Zsidók? Miért nem lehet ■■■■■■■■■■ ■■■■■■■■■■■? Valóban létezne egy kemény mag, zsidó összeesküvés, amelybe mégsem annyira a félelem tereli össze a maga ösztönösségével a szereplőket, sokkal inkább pusztán a hatalomvágy?
Nem emlékszem pontosan mindenre, mit mondtam a kagylóba. Annyi bizonyos, hogy interjút kértem tőle leendő könyvembe (A törzsi háború természetrajza Magyarországon), nem felejtettem el megemlíteni A kisebbség és a zsarnokság című, Népszabadság-beli egykori opusomat, és nyilván kifejtettem tántoríthatatlan meggyőződésemet, hogy a demokrácia intézményrendszere, akárhogy is, de megszilárdult, már nem ugyanaz a tét, mint '90-ben volt, épp ideje felszámolni a szellemi gettókat, amelybe a magyar értelmiség önkéntesen belenyomorítja magát. Ehhez pedig elengedhetetlennek ítélem, hogy megkeressük egymást, s próbáljuk megérteni egymás gondolkodásmódját, indítékait. Mit jelent például az, hogy ■■■ ■■■ ■■■■■■ ■■■■■ ■ ■■■ ■■■■■■■■■ ■■■ ■■■■■ ■■■■■■■■■■? S végezetül ígéretet tettem, hogy az interjúból csak az fog megjelenni, amire áldását adja; ha netán az egészet visszavonná, akkor sem szólok egy szót se, az is öröm, hogy beszélgettünk.
Jáhim válaszát a maga teljességében - magánbeszélgetésről lévén szó - nem adhatom közre. Csak odáig merészkedem a közlésében, ameddig úgy gondolom, hogy magánérdeket nem sértek vele, és amit meghagyok benne, a történethez tartozik. Az ■■■■■ vonatkozásában mindenesetre világossá tette véleményét az információ közrebocsátójáról; s mindjárt ehhez kapcsolta aggodalmát: bármit nyilatkozna, úgyis félremagyaráznák, még akkor is, ha szó szerint jelenne meg. Már '92 óta nem publikál politikai témában, de azóta is állandóan előveszik és támadják, sőt, Seszták Ágnes a Demokratában még arra is felszólította, hogy ■■■■■■ ■■■■■■■■ ("■■■■■■■■ ■ ■■■■■■■■■■■ ■■■■■■").
Azonban rokonszenvesnek találta szándékomat és eltökéltségemet, ezért arra kért, e-mailen küldjem át neki, mi érdekelne pontosan, mit kérdeznék és kit kérdeznék még rajta kívül. A kérdések helyett - hisz ezek a beszélgetés függvényében formálódnak - elküldtem neki a könyv tervét, s néhány nevet, azokét, akiket már felkértem és kötélnek is álltak (Zöldi László újságíró, médiaszakember, és Kuncze Gábor pártelnök például). Jáhim hamarosan válaszolt, ebből kiderült, hogy telefonbeszélgetésünk és szinopszisom rokonszenves volt neki, úgy érzi, hogy erről a fontos témáról szépirodalmi formában óhajt megnyilatkozni, és ez a döntése "végleges és megmásíthatatlan". Tiszteli a könyvtervben megmutatkozó tisztázó szándékot, ha nem ért is egyet - a vázlatpontokból kikövetkeztetett - alapelveivel. Viszonylagos nyitottsága jeleként nem zárkózik el egy velem való találkozástól, de ennek ekként szabta meg a feltételét: "ha arra négyesben, az én társam és az Ön barátnője jelenlétében kerül sor", továbbá ha a beszélgetés során fel sem merül "■■■■■ ■■■■■■ vagy más Demokrata-szerzők neve és viselt dolgai, ezektől ugyanis, sajnos abszolúte nem csak képletes értelemben, egyszerűen hányingert kapok".
Természetesen elfutott a méreg. Mi az, hogy "végleges és megmásíthatatlan" ?! Mi az, hogy csak tanú jelenlétében hajlandó leülni velem?! Vigyem a barátnőmet?! Mi az, hogy előre kiköti, miről nem beszélhetünk?! Mit képzel, ki vagyok én és kicsoda ő, hogy példátlan gesztusomat ilyen kényszeredetten és elutasítóan fogadja?! Azt hiszi, nekem nincs hányingerem ettől?!
Aznap este ezzel feküdtem le. Másnap kora reggel viszont különös átváltozásra ébredtem: az öröm, hogy mégis találkozhatom vele, akármilyen furcsa, teljesen átvette az uralmat hangulatomon, elnyomva rossz érzéseim minden rezdületét. Rögtön gépbe klimpíroztam s elküldtem válaszom, hogy rendben, feltételeit elfogadom, egyetlen kérésem, hogy ő azzal lesz, akivel akar, de én mehessek egyedül. Ki gondolta volna, hogy részemről ez az egyetlen, apróságnak tűnő feltétel bántani, sőt, sérteni fogja? Ha nem tartozna nagyon is hozzá vizsgált témánkhoz, meg sem említeném; csakhogy igen beszédesen tükrözi vissza lelkiállapotunkat. "Ez az én harcom, én már fel vagyok vértezve, de a kedvesemet nem rángatom bele" - gondoltam én. "Engedek az óhajának, meghívom ide a lakásomba beszélgetni, de a barátnőjét már nem akarja hozni, mert keveredni, azt már nem akar, mert ez is kirekesztő" - gondolhatta ő. "Nem akarom izgalmaknak kitenni, babát vár" - szögeztem le neki. "Azt gondolod, olyan izgalom lesz, hogy elmegy tőle a gyereke?!" - felelte jól kihallható sértődéssel, de aztán csak felajánlott egy szombat délutáni időpontot, és ebben végül megállapodtunk.
*
S most itt ültem vele szemben, a találkozás és várakozás szinte megmagyarázhatatlan lelkesültségében. Innen, ebből a helyzetből én már csak gazdagabban kerülhetek ki, mint amikor beléptem - bizonyára ez dolgozott bennem. Jáhim mindenesetre felfoghatott valamennyit az érzéseimből és gondolataimból, mert bevezetésképpen megjegyezte, hogy noha ez a találkozás számomra öröm, neki valóságos gyötrelem, a téma puszta gondolatától görcsbe rándul a gyomra. Mint hívő katolikusnak azonban, úgy érezte, nincs joga visszautasítani az én jóindulatú közeledésemet. ("Én, ha úgy tetszik, csak szolidaritásból álltam ki a zsidóság mellett" - jelentette ki egy ízben.)
Kétségtelenül őszinte eszmecserénk csaknem két órán át tartott. Nem kaptam felhatalmazást, hogy bármiről is beszámolhatnék olvasóimnak, ezért mostantól fogva kerülöm beszélgetésünk részleteinek felidézését. Meggyőződésem azonban, hogy a következtetések levonása - s az ezeket megalapozó (megelőző) megállapítások lényegének bemutatása elkerülhetetlen, és senkinek nem lehet ellenére, sem kárára; hacsak azoknak nem, akiknek valami módon érdekük a homály, az értetlenség, s az ezek táplálta háborúság fennmaradása.


A félelem
Jáhim Károly fél. Félelmét teljesen és egészében valóságosként éli meg. "A feleségem ugyan ■■■■■■■■ származású, de amikor itt megkezdődnek az üldözések, ő is zsidónak fog számítani." - mondta valóságos keserűséggel. "Ugyan már, mitől félnek? - szegezték nekem a kérdést nem sokkal később hallgatóim egy előadáson. - Hiszen ők uralkodnak a médiában és a kultúrában, sőt, a gazdaságban, a pénzvilágban..." Fogalmam sincs eme uralom valóságosságáról és méreteiről, később kifejtendő okok miatt nem is kívánom ezt vizsgálni, ám évtizedes tapasztalataim alapján annyit mégis bátran ki merek jelentetni, hogy egyeduralom semmiképp sincs, de a kirekesztettség vagy üldözöttség krónikus jelei sem mutatkoznak. Meg kell tehát tudnunk különböztetni azokat a félelmeket, melyeknek vannak valóságos okaik, azoktól, amelyeket érzéki csalódások, nyugtalan, riadt képzeletek ébresztenek. Egyszersmind számítani kell rá, hogy a félelem semmibevétele, vagy "ügyes zsidó praktikaként" való kinevetése, kigúnyolása, a félelem jogosságának hitét, okvetlenségét fogja megerősíteni.
A "félelmi logika" kétségtelenül valóságos tényekre és jelenségekre épül, és a következőképpen írható le: a) Magyarországon vannak olyan politikai tényezők, akik/amelyek általában a zsidókat (értsd: a zsidóság egészét) nemzetellenesnek, hazafiatlannak látják, egyúttal pedig a globalista erők és internacionalista érdekek megágyazóinak, a multinacionális és multikulturális törekvések feltétlen kiszolgálóinak. b) Mivel ezek a politikai tényezők egytől-egyig a jobboldalon tanyáznak, egytől-egyig nemzeti (nacionalista) retorikát hangoztatnak, a jobboldal pártjai nyilván hallgatólagos szövetséget kötöttek egymással, és szintén nyilvánvalóan a zsidóság ellenében, a zsidóság kirekesztésére, a zsidóság kárára. c) Mivel az antiszemitizmus mindig a nacionalizmusban gyökerezik, akárcsak a fasizmus és a nácizmus, a nemzeti (jobboldali) erők lényegüket tekintve antiszemiták, fasiszták, nyilasok, még ha nem ténylegesen is, de potenciálisan. Vagyis bármikor bekövetkezhet, hogy a MIÉP a jobboldal többi részének, így a Fidesznek a segítségével széleskörű tisztogatásokba kezd. Jönnek újra a zsidótörvények, aztán újra a likvidálások...


A bal- és jobboldaliság (A félelmi logika megbicsaklása)
Nincs itt a helye, hogy a valóság kevésbé nyugtalanító tényeivel szembesítsük a zsidóirtás rémlátomását (hogy a legfontosabbat mégis megemlítsem: az Európai Unió mégiscsak más külpolitikai tényező - környezet -, mint a náci Németország); számunkra itt e pillanatban a látomás logikájának megértése fontos. Jáhim feltette nekem a kérdést, hogy én mint egy köztiszteletnek örvendő író, Varga Domokos fia hogyan részesülhettem olyan nevelésben, hogy a jobboldalra kerültem. Elmosolyodtam, s azt feleltem, igencsak helyénvaló a kérdése. Édesapám mindig is óvakodott attól, hogy megmondja, mi gyerekek miről, mit gondoljunk. Sokat olvasott nekünk, sok könyvet adott a kezünkbe, a vendégekkel ott politizáltak a fejünk felett, de a megítélést, a következtetést mindig ránk hagyta. Nos, amikor utolsóként átvettem az Új Magyarország főszerkesztését, az első dolgom volt, hogy a címoldalon kinyilvánítsam: a baloldali értékeket semmivel nem tartom alábbvalóknak, mint a jobboldaliakat - csakhogy a baloldal több évtizedes hegemóniáját tekintve, úgy érzem, a jobboldali (nemzeti, konzervatív, keresztény) értékek támogatásának van itt az ideje. "Úgy látszik, nem értjük egymást, elbeszélünk egymás mellett" - állapította meg vendéglátóm a legnagyobb csodálkozásomra. S hozzátette: "Fiatal korodban te nem láttad azokat a filmeket az ellenállókról? A koncentrációs táborokról?" De igen. "Akkor hogyan tudsz jobboldali lenni?" Visszakérdeztem: "És te nem emlékszel Rákosiékra? Nem emlékszel 56-ra? Akkor hogy tudsz baloldali lenni?" Ezt felelte: "Számomra az a Rákosi-klikk volt. És nem a baloldal. Mint ahogy ez a mostani MSZP sem a baloldal. Nincs ma Magyarországon igazi baloldal."
A félelem, lám, könnyedén megengedi a logika megbicsaklását. A jobboldal egészéhez habozás nélkül lehet a szélsőséges nacionalizmus, fasizmus, antiszemitizmus képzetét társítani, a baloldalhoz viszont - ha épp beárnyékolja valami - csak klikkeket és elhajlókat. A jobboldal tehát - e félelmi logikából adódóan - lényegéből fakadóan ember- és emberiségellenes, kirekesztésre és megsemmisítésre törekszik, a baloldal viszont épp ellenkezőleg: lényegét tekintve emberséges és haladó, és csak kivételes elhajlásaiban jelent veszedelmet az egyes ember és az emberiség egésze számára.


Ki zsidó?
Radnóti Miklós elhurcolása óta tudjuk, még a kikeresztelkedettek is annak minősíttethetnek. A felmenők tüzetes vizsgálata, a nagyszülők gondos számbavétele óta még az is, aki már csak távoli emlékeiben őrzi zsidóságát. A mindenben összeesküvést szimatoló egyokúak (azaz a mindent egy okra visszavezető, elvakult megfigyelők) számára még az is, aki csak úgy cselekszik, csak úgy gondolkodik, csak olyannak látszik, mint az ő fejükkel elképzelt, jelképpé lényegült zsidó. Jáhim Károlyt talán az tette újra zsidóvá, hogy, úgy érezte - noha ez elhomályosulóban volt -, hogy zsidó énjét, identitását megtámadták, s ha nem feltétlenül életveszélyesen is, de fenyegetik. Értelemszerűen szolidaritást vállalt mindenkivel, akiről úgy gondolta, zsidósága miatt szintén veszély fenyegeti.
Jáhim Károly azonban tisztában van azzal, hogy a Fidesz mögé számtalan olyan értelmiségi felsorakozott, akit gyökerei egyébként a zsidósághoz kötnek. Beszélt arról, hogy ezek közül néhányan jó előre (még az 1998-as választások előtt) megmondták neki, hogy itt csak a Fidesz nyerhet, és aki most beáll mögéjük, az zsíros pozíciókhoz és megbízásokhoz juthat. Őt is hívták többször.
Jáhim Károly filozófus azonban nem ment. Mielőtt azonban feltennénk a kérdést, vajon miért nem, meg kell állnunk egy pillanatra.
Azok a zsidó származásúak, kötődésűek, akik a Fidesz Magyar Polgári Pártot - vagy akár magát a miniszterelnököt - napi munkájában támogatták, tekinthetők-e bármilyen értelemben üldözöttnek, kirekesztettnek? Vajon érzik-e magukat létükben, egzisztenciájukban fenyegetve? Ha nem, akkor mitől függ az, hogy valaki fenyegetve érzi-e magát vagy sem?
Úgy tűnik, nem elegendő ismérv az, hogy bárminemű zsidó kötődése van. Tehát zsidózás és antiszemitizmus ide vagy oda, Magyarországon valójában nem a "fajok" szerinti, hanem magatartások és viselkedések szerinti megkülönböztetés van. Az antiszemitizmus jelenvalóságának kétségtelen jele, hogy a nem tetsző magatartásokhoz és viselkedésekhez (a "nemzeti" oldalon) viszonylag széles körben társítják azonmód a zsidó képzetét és fogalmát. De ez annak az optikai csalódásnak is kétségkívül egyenes következménye, hogy azok a zsidó kötődésű és identitású honfitársaink, akik jól érzik magukat ebben az országban, ők nem jelennek meg, illetve nem zsidóként jelennek meg a médiában. Akik viszont rosszul érzik magukat, azok általában identitásukban is megsértve-megalázva érzik magukat, ennek szívesen hangot is adnak, különféle politikai erőkkel karöltve (természetesen a "nem nemzeti" oldalon). Ebből alakul ki az a hamis kép (benyomás) a nagyközönség ilyesmire amúgy fogékony részében, hogy a zsidók nemzetellenesek, a zsidók Fidesz-ellenesek, a zsidók csak rosszat akarnak az országnak; majd a még hamisabb képzettársítás, hogy aki "nemzetellenes", "Fidesz-ellenes", "országellenes", az biztos zsidó. Érzékeny lelkületű ember, mint amilyen Jáhim Károly, az ilyen igazságtalanságot nem fogadhatja el.


Érzékenység-túlérzékenység
Ebben az érzékeny kérdésben Jáhim Károlyt a jelenség üstökön ragadása érdekli inkább, a jelenség mögötti mély összefüggések, okok, magyarázatok kevésbé. Paradoxon, de igazságait (pontosabban igazságaiba vetett hitét) éppen hajthatatlanságával tudja megőrizni: ha megértő volna azok iránt és csak legyintene rájuk, akik "zsidóznak", mindazok cinkosának kellene éreznie magát, akik - rémlátomása szerint - felelősek a zsidóság újbóli fenyegetéséért, ne adj' Isten, üldözéséért, kiirtásáért. "Az Igazság"-ra kihegyezett, valójában érzéki csalódások táplálta logikája azonban ennél is tovább űzi: a "szélsőjobb"-ban ott rejlik a "jobb", tehát minden, ami "jobb", az potenciális "szélsőjobb", azaz zsidóüldözés, zsidóirtás. Jáhim Károly tehát csak akkor tudja megőrizni a maga - egyébként kétségbevonhatatlan - tisztességét, ha immár - hogy elhúzott jobbra - távol tartja magát a Fidesztől. Sőt, ha szíve legmélyéből gyűlöli.
Kétségbevonhatatlanul ez a helyzet: beszélgetésünk során Jáhim számtalan jelét adta ennek. Más kérdés, hogy gyűlölete táplálásához két oldalról is bőségesen kap muníciót. Csurka pártja, a MIÉP, mint a magyarországi "szélsőjobb" reprezentánsa és mint parlamenti ellenzék, ténylegesen támogatja a kormánypártot, a Fideszt. Megfordítva: egy-egy törvény keresztülhajtásakor (parlamenti megszavaztatásakor) a Fidesz számít a MIÉP-szavazatokra. Jáhim csúsztató dekódolásában: "Tehát épít a szélsőjobbra. Hajlik a szélsőjobbra. Hajlik a szélsőségre. Támogatja a szélsőséget. Maga is szélsőséges. Magyarországon ma a szélsőjobb uralkodik..."
Jáhim gyűlöletét a Fidesszel szemben azonban egy másik tényező is erősen táplálja: mint olyan értelmiségi, aki a hatalomból büszkén (és voltaképp becsületesen) nem kért, hatalmi arroganciaként él meg minden olyan kormányintézkedést vagy politikai húzást, amelyről úgy gondolja, hogy a fő célja a Fidesz és körei erősítése, vagy éppen a Fidesz ellenfeleinek gyengítése. A Fideszt leginkább egy olyan pragmatikus pártnak látja, amely elárulta a baloldalt, és csak azért ment át a jobboldalra, mert ott volt üres hely a hatalom megszerzéséhez; erre pedig azért van olyannyira szüksége, hogy saját magának és kiszolgálóinak minél többet tudjon lenyúlni.
Abban magam is osztottam Jáhim nézetét, hogy a korrupció ma már beteges méreteket ölt Magyarországon. Ezen azonban, véltem, csak egy olyan civil kezdeményezés tud változtatni, amelyben az értelmiséget nem osztja meg a törzsi szembenállás. 1990-ben erre semmi esély nem volt. De ma azért vagyok itt (mondtam Jáhimnak), mert hiszek benne: a demokrácia működik, ideje kiszállni a gettókból, a pártpolitikák feltétlen kiszolgálásából. Jáhimnak tetszett a gondolat, de hitetlenkedett is: ő ugyan szóba állt velem, de vannak olyanok (pl. Vásárhelyi Mária), akik még erre sem hajlandók a másik táborhoz tartozókkal.
Jáhim valóban viaskodik saját gyűlöletével. Sőt - talán megbocsátja, hogy elárulom - imádkozik azokért, akik benne (lehet, hogy éppen gyűlöletükkel) gyűlöletet ébresztenek. Jáhim Károly embernek, filozófusnak egyaránt olyan érték, akit és amelyet érdemes óvni s őrizni. Kissé pragmatikusabban fogalmazva: akiből érdemes Magyarországnak hasznot húznia.


Izrael, Németország
"Menj haza Izraelbe!" Mit keresnék én Izraelben? - tette fel a kérdést Jáhim Károly, karját széttárva. Megjegyzem, ezek azok a gesztusok, amelyek közvetlen látványa, megtapasztalása mindennél többet ér "az igazság" kiderítésén fáradozó kutatónak.
Jáhimnak ez a hazája. Jáhim magyar. Nem úgy magyar, mint én, te, ők, és én sem úgy vagyok, más sem úgy magyar, ahogy a harmadik vagy a negyedik. Mindenki másképp. Egy biztos azonban: magyar.
Jáhim olykor kint él Németországban, ott dolgozik, nyugodt, csendes, időnként talán már-már unalmasnak is mondható körülmények között. Maradhatna akármeddig, néhány hosszú hónap múltán azonban mindig visszajön. "Hazajöttem, hogy szembesüljek a végzetemmel" - mondja. S csak később, némi töprengés után teszi hozzá: nem biztos, hogy fizikailag is megsemmisítenék. Csak munkái nem jelenthetnek meg...
Németország. Milyen különös, hogy a nácizmus egykori fészkében zsidó entellektüelek milyen otthonosan, pontosabban: milyen biztonságban tudják érezni magukat! Németország mindmáig hatásosan meakulpázva, kétségtelenül kínosan ügyel rá, nehogy antiszemita hírébe keveredjék. Ott habozás nélkül meghozták a világ legabszurdabb törvényét, amely szerint börtön jár azért, ha valaki bármi módon tagadja a holokauszt megtörténtét. (Ha más népirtást tagadna, azért nem jár büntetés. Mi lehet erősebb érv az antiszemitizmus határán ingadozónak a zsidók befolyásoló erejéről?!) Mindez arra enged következtetni, hogy az antiszemitizmussal bármiképp kapcsolatba hozható jelenségek visszaszorítása Magyarországon ténylegesen megnövelné a zsidóság (de legalább egy része) biztonságérzetét. Ebből pedig egyenesen az következne, hogy a magukat eddig bizonytalanságban (kirekesztettnek, üldözöttnek) érző zsidó identitásúak megértőbbek lennének a többséggel, netán a mindenkori jobboldali kormánnyal.


Okos politikai praktika és tisztalelkű naivság
Nem kell túl sok politikai éleslátás hozzá, hogy kevésbé nemes tényezők ezeket az összefüggéseket felismerjék és saját céljaikra kiaknázzák. Az antiszemitizmussal mindkét politikai oldal teljesen tudatosan játszik; de még azt is megengedem, hogy kezdetben vala a jó politikai ösztön, s csak a könnyű siker tapasztalata tette aztán tudatossá a hol fegyverként, hol zászlóként való alkalmazását.
A balliberális politikai köröknek egyáltalán nem érdekük, hogy a hazai zsidóság biztonságban érezze magát bármilyen jobboldali kormányzás alatt; de még az sem, hogy nyugta legyen bármiféle jobboldali (nemzeti) erőtől. A zsidó származásúak olykor túlfűtött érzékenysége, rémlátomásokra való hajlandósága ugyanis kiválóan mozgósítható a jobboldal elleni frontális támadásokhoz. "Az antiszemitizmus elleni harc" fegyverét a baloldal minden olyan esetben előhúzza, ha vetélytársa győzelmi esélyeket táplál. Legyen ez akár Ausztria és Kurt Waldheim köztársasági elnökjelölt nyerési pozíciója, vagy Magyarország s Orbán Viktor és a Fidesz. Orbántól az 1998-as választások környezetében mint a fasizmus, a diktatúra megtestesítőjétől kellett rettegni (ld. pl. mint "mini duce"); két választás közt mint a cigányok elleni rasszizmushoz felelőtlenül asszisztáló miniszterelnöktől; a 2002. évi választásokhoz közeledve újra a nagyágyú, az "antiszemita veszély" volt élesre töltve és ismétlésre állítva. A szocialisták négy-öt olyan témát dobnak be rendszeresen, melyről a társadalomnak "beszélni kell", ezek között - olyan díszes társaságban, mint az egészségügy, a mezőgazdaság (az "agrárium") és a szegénység - mindig ott szerepel a "szélsőjobboldali veszély". Kovács Lászlótól, az MSZP elnökétől az egyik Kereszttűzben (a Nap-kelte műsorában) volt alkalmam megkérdezni, mi is ez a veszély. Talán néhány MIÉP-es fegyvert fog? A pártelnök ettől nem tart, de attól ugyancsak, hogy a Fideszt, ha újra kormányra kerül, megint támogatni fogja a MIÉP, sőt, ez még a kormányba is bekerülhet. Vajon az 1998 és 2002 közötti kormányzati ciklusban hány szélsőjobboldali törvényt szavaztak meg a koalíciós honatyák a MIÉP segítségével...?
Csurka összeesküvés-elméletéhez, különös módon, kiváló alapanyagot szolgáltatnak azok a nemzetközi hatalmi tényezők, amelyek alapos körültekintés nélkül, ugyanakkor jól kitapintható érdekeket szolgálva szólnak bele az országok ("nemzetállamok") belső ügyeibe. Ha Jörg Haider és az osztrák Szabadságpárt előretörése esetében még lehetett is a jobboldali előretörés veszélyére hivatkozni és az Európai Unió baloldali erőinek beavatkozását ezzel indokolni, Kurt Waldheim ügyében nem lehetett. Amerika akként való beavatkozása, hogy - utólag kiderült: hamisan (!) - Waldheimnek náci háborús bűnöket tulajdonított, és ezért megtagadták tőle a beutazási engedélyt, - teljesen nyilvánvalóan az osztrák baloldal jelöltjének (esélyének) erősítését szolgálta.
Jáhim szavaiból, kérdéseiből, félelmeiből különösebb merészség nélkül azt a következtetést is levonhatjuk, hogy az osztrák és az amerikai zsidók számottevő része gondolhatta és gondolhatja úgy, hogy a jobboldal győzelmi esélyének fenyegető árnyékában feltétlenül meg kell támogatni a - biztonságot jelképező - baloldalt. E körökből nyilvánvalóan csak elenyészően kevesen tudtak arról, hogy a vád eleve hamis volt, mint ahogy elenyészően keveseknek jutott eszébe a Kurt Waldheim igazát alátámasztó bizonyítékoknak hitelt adni. Az "antiszemitizmus elleni harc" (röviden: A-fegyver) bevetése éppen azáltal kecsegtet a kis befektetés ellenére nagy politikai haszonnal, mert az érzelmek (félelmek) révén könnyűszerrel mozgósítja a lényegében tiszta szándékú, egyszersmind nemegyszer ugyancsak befolyásos önkéntesek hadát.
Egyszerűen nincs okunk kétségbe vonni például azt, hogy Amerika budapesti nagykövet asszonya, Nancy Goodman Brinker, aki a Magyar Nemzetnek adott interjúja szerint (A gyűlöletbeszéd csak ront a helyzeten, 2001. november 22.) "anyai ágról hatodik, apai ágról ötödik generációs" zsidó, tiszta szándékkal említette meg egy (amerikai diákoknak tartott) előadásában arról, hogy Magyarországon a politikai elit köreiben is jelen van antiszemitizmus. Ha pusztán az a hátsó megfontolás vezérelte volna, hogy a választások előtt használhat a hazai baloldalnak, ha a nagytekintélyű nagykövet szavait lobogtathatja a leselkedő jobboldali veszély legfőbb bizonyítékaként, akkor esze ágában sem lett volna a szóban forgó interjúban - rákérdezés híján - származásáról beszélni, mert akkor nyilván azt is tudta volna, hogy ez a tény viszont csökkentheti kijelentése súlyát. ("Nyilván csak azért mondja...", vagy "Nyilván csak azért olyan érzékeny, mert zsidó".) Így viszont újra azzal szembesültünk, hogyan tapasztalta meg egy minden bizonnyal tiszta lélek (diplomáciai küldetése előtt a rákellenes küzdelmek egyik vezéregyénisége volt Amerikában) a maga tiszteletre méltó érzékenységével a magyarországi antiszemitizmus kétségbevonhatatlanságát, ám semmit nem fogva fel a magyarországi törzsi háború természetéből, a nemzeti és nemzeten túli erők küzdelmének gyökereiről, a háborúság legalább kétoldali gerjesztéséről, nyíltan beleavatkozott a belháborúba.
Márpedig ezek a beavatkozások, akármennyire tiszta szándékúak is, a másik oldal szintén valóságban gyökerező félelmeit ugyancsak sikeresen táplálják. Hisz' aligha vonható kétségbe, hogy a nagypolitikában Amerika és az ő jóvoltából Izrael követeli meg magának, hogy más mércével mérettessék meg, mint mindenki más, azaz első legyen az egyenlők között. De a nemzetközi baloldal is az "antiszemita fenyegetés" ürügyén lépett fel a Haider választási sikere után Ausztriával szemben az ismert hevességgel és gyorsasággal (és a jogi megalapozottság teljes hiányában). Nem kell tehát alantasnak, született antiszemitának (fasisztának, nácinak, nyilasnak, szélsőjobboldalinak stb.) lenni ahhoz - csupán egy másfajta félelmi logikának kell engedelmeskedni -, hogy valaki követésre méltónak ítélje Csurka István zászlaját, amellyel a haza védelmében: a "Budapest - New York - Tel-Aviv tengely" ellenében vezeti népét szent háborúba. Magyarország sorsát épp elégszer döntötték el (s mondhatjuk, döntötték romba) valóban idegen erők ahhoz, hogy az ennek megismétlődésétől való félelem hasonló riadalommal töltsön el némelyeket, mint a zsidóüldözés réme másokat.


Van-e értelme a párbeszédnek? A törzsi háborúzás mint az ember természetes megnyilvánulása
Minél bizonyosabb mindkét oldalon a jó szándék, annál indokoltabb minden olyan törekvés, amely a törzsek valóságos vagy szellemi közelítésén fáradozik.
Az a tény, hogy noha Jáhim Károly szorongott és attól tartott, hogy egy-egy beszédtémától hányingere lesz, s mégis otthonában fogadott, ékes bizonyítéka annak, hogy ennek a törzsi háborúnak a legjelesebbjei olykor egyben az áldozatai is; akiknek éppen ezért végső soron érdekük e háború felszámolása.
Csak azért végső soron, és nem magától értetődően, mert a törzsi háború makacs fennmaradásának, fenntartásának csak egyik oka a mögötte megbújó politikai érdek, amely aztán könnyűszerrel lovagolja meg a félelmeket és sérelmeket. A másik, mélyebb oka az emberi természet ama ősi vonásában rejlik, amely férfias küzdelmekre, bátor megmérettetésekre sarkall, s amely hősi babérokra vágyik. A két tábor frontharcosait a nagyközönség lelkesebb része valódi hősöknek kijáró zajos ünneplésben és együttérző kézszorításokban részesíti; azt pedig, aki óvatosan érdeklődik a másik tábor igazságai iránt is, s elkezd "egyrészt-másrészt" árnyalásokkal fogalmazni, gyorsan kizárja szívéből (itt szerényen utalok a magam példájára: táborbeli népszerűségem zuhanására). Csoda-e, hogy a frontharcosok legtöbbje - akárcsak a rajongók serege - egy sajátságos szemüvegen keresztül látja a világot: ami megerősíti igazában, azt észleli, ami gyengítené, azt nem észleli.
Ha a frontharcosokon (katonákon) múlna a dolog, a háborúság valószínűleg még sokáig, akár az idők végezetéig eltartana. Az élharcosok ugyanis rendszerint csak akkor unják el a háborúskodást, amikor soraikban túl sok a halott, de kevés a dicsőség. Törzseinket azonban ilyen veszély egyáltalán nem fenyegeti. A jobboldal megírhatja győzelmi jelentését: tízegynéhány évvel a rendszerváltás után végre sikerült felszámolnia a baloldali hegemóniát, kialakulóban van a valódi demokráciához szükséges erőegyensúly. Média- (és egyéb) harcosai komoly pozíciókat foglaltak el, amelyeknél a dicsőségen túl egyre gyakrabban anyagi természetű hozadékokkal is lehet számolni. A baloldal persze annál frusztráltabb, s annál jobban felértékelődnek az itteni ügyes harcosok. Egyik félnek sem eléggé érdeke tehát ebben a pillanatban, hogy a békesség mezejére lépjen. Ezt az állapotot kiválóan tükrözi a jobboldal közismert harcosának, Bencsik Andrásnak (a Magyar Demokrata főszerkesztőjének) egyik interjúban tett lakonikus megjegyzése: "A pacifistákat mindkét oldalon lelövik." (Ld. Varga Domokos György: Elsőkből lesznek az elsők, II. kötet: MédiaArcok.)
Akkor pedig?
Nyilvánvaló, hogy a háborúskodás más érdekek, más szempontok szerint szorítható csak vissza. Ennek aprólékos elemzését majd máskor és másutt elvégzem, itt csak utalok rá: számottevő változás akkor indulhat be, ha egyfelől a nagyközönség, másfelől a törzsek csendes többsége számára megvilágosodik, hogy a magyar belpolitika konszolidálása, a csatabárd elásása nagyobb közös haszonnal járhat, mint amennyit a győztes (hát még a vesztes) pozíciójából lehet kinek-kinek nyerni. Ide, Jáhim Károlyhoz az egészből most annyi tartozik, hogy személyén - találkozásunk apró epizódjain - keresztül egyetlen összetevőre, az értelmiség lehetséges szerepére vonatkozóan néhány szerény következtetést már levonhatunk.
A magyar értelmiségben, de legalábbis egy részében van fogékonyság arra, hogy nézőpontját a törzsek szintjéről magasabbra emelje. Jáhim Károly áldozatként éli meg a mostani (2001-es, számára vesztesnek tűnő) helyzetet, még akkor is, ha érzelmei palettáját a mártíromság felemás tónusa is megszínesíti. Éppen ezért feltehetőleg nyereségként élné meg, ha a másik oldalról olyan gesztusok sorozata érkezne, amelyek az ő félelmei okát jogosnak - ha nem is indokoltnak - ismerné el; s amelyek világosan és egyöntetűen kifejeznék, hogy ebben az országban soha senkinek semmilyen hátránya nem származhat pusztán abból, hogy ő vagy bárki más zsidónak vallja magát. Ezen pedig azt is érteni kell, hogy többé nem lenne vizsgálandó és nem vizsgálható (ahogy egyébként én is tettem 1990-ben, ama Népszabadságbeli írásomban), hogy a zsidó származásúak-kötődésűeknek a közélet mely területein van nagyobb hatalmuk a számarányukhoz képest. Egyáltalán: az sem lenne vizsgálható, ki zsidó; pontosabban: soha semmilyen messzemenő következtetést nem lehetne levonni abból, hogy valaki zsidó származású. Konszenzus vigyázna erre, afféle hazai "politikai korrektség".
E roppant nehéznek látszó feladat elvileg megoldható.
Roppant nehézzé mindenekelőtt az teszi, hogy vélt vagy valódi felismeréseinket tudatosan el kell zárni magunk elől. Úgy véljük például, hogy miként saját történelmük, kultúrájuk, úgy saját, jellegzetes magatartás-jegyeik is lehetnek népeknek, nemzeteknek, etnikumoknak. Egy cigány származású szociológus szerint például a cigányság azért sem tud azzal a szigorú határozottsággal és következetességgel fellépni meggyilkoltjai kárpótlásáért, mint a zsidóság képviselői, mert a cigányoktól idegen az a felfogás, hogy szüleik, testvéreik haláláért ők részesüljenek bármiféle pénzből; ha pedig mégis pénzhez jutnának, akkor ezt azoknak az áldozatoknak a síremlékére költenék, akiket valóban megillet. (Ennek az egyébként ismert szociológusnak a nevét felhatalmazása híján nem áll módomban közölni.) Az efféle esetekben például tudatosan meg kell akadályoznunk, hogy bármiféle általános megállapításra jussunk a zsidóság egészére vonatkozólag. Ha nem ezt tennénk, nem tudnánk elkerülni, hogy a jó ítéleteink közé olykor elmarasztalóak is keveredjenek; abban a pillanatban viszont már azt sem, hogy zsidóellenesek, azaz antiszemiták legyünk. Tehát mindenféle általános megítélésnek, akármennyire csábítóak is, ellene kell állnunk. A zsidó szónak és megjelölésnek semmilyen értelemben nem lehet politikai aktualitása, értéksemlegesnek kell lennie, mint egy tetszőleges keresztnévnek.
Természetesen ez a fajta "politikailag korrekt" gondolkodás csak akkor és úgy működhetne, ha a másik oldalon senkinek semmi előnye nem származhatna pusztán abból, hogy zsidó, illetve senkinek semmi hátránya nem származhatna pusztán abból, hogy nem zsidó. Ehhez a zsidó származásúknak-kötődésűeknek is meg kellene tenniük a maguk sorozatos gesztusait. Nekik sem lesz könnyű dolguk, hiszen az A-fegyver bevetése túlságosan gyors és bőséges hozammal kecsegtet. Ráadásul e fegyver kiegészítő töltetei, mint pl. a "gyűlöletbeszéd", önálló bevetésre (és pusztításra) is alkalmasak. Hatóerejük közös titka, hogy miközben közvetlenül az emberi szívet támadják, az emberi elmét kábítják el s kapcsolják ki ügyesen. Napjaink történelme példák tömkelegén mutatja be, hogyan is történik ez. Két olyan nevezetes, és ennek megfelelően súlyos esettel hozakodom elő, amelyek valamilyen képzeletbeli lakmuszpapírnak is megfelelnek: ha ezekről szóló okfejtésemet sikerül legalább részben megértetni és elfogadtatni (például Jáhimmal), akkor komoly esélyét látom a háborúság kétoldalú megfékezésének: bebizonyosodhatik ugyanis, hogy az értelem, a higgadt, logikus érvelés képes a félelmek és gyűlöletek falát ledönteni (azaz a félelmi logikán s az önfeledt harci hevületen győzedelmeskedni); ha nem sikerül, akkor nyilvánosan ki kell jelentem, hogy magam részéről nem bizakodom tovább.
A két eset közös pontja Bayer Zsolt, ■■■ ■■■■■ ■■■■■■ ■■■■■■■■■■■■■■■ ■■ ■ ■■■■■■■■■■■; a másik nehézsúlyú szereplő pedig nem más, mint Lovas István. E két harcos ma a jobboldali médiahadtest két legnépszerűbb s talán legnagyobb hatású személyisége, akik nagyon sokat tettek a baloldali hegemónia felszámolásáért. Nagy munkabírás, kemény, rámenős, gyakran személyeskedő stílus - és e tekintetben szilárd következetesség - jellemzi mindkettejüket, Bayert pedig még a szokványosnál jobb fogalmazókészség is.
A baloldal és - a már említett képzettársítás miatt is - a zsidóság az ellene való elementáris támadásként éli át Lovas és Bayer minden megnyilvánulását. Alkalomadtán górcső alá lehetne venni, éppenséggel melyik oldal rangos vitézei és közlegényei törtek több borsot a túloldaliak orra alá, kinek a beszédében volt több az utálkozás és gyűlölet, ki kezdte és ki folytatta, a példa kedvéért azonban tekintsünk el az előzményektől. A nagy kérdés ebben az esetben egyszerűen úgy tétetik fel, hogy helyénvaló-e akár az egyik, akár a másik törzs (vagy mindkettő) vitézeit valamiféle "gyűlöletbeszéd" címén kiiktatni a magyar nyilvánosságból (közéletből, demokráciából).
Bayer Zsolt az ATV péntek esti Sajtóklubjában a következő kijelentéseket tette: "Ezek a rohadt gyilkos gazemberek, ezek a mocsadék utolsó állatok most megpróbálják átretusálni '56-ot egy ilyen szocialista forradalommá. Egyébként ha '56 szocialista forradalom volt, akkor ezek hogy magyarázzák meg, hogy a saját elvtársaikat akasztgatták '56 után?" "És ezek után csodálkoznak, hogy ha van néhány ember, megkeseredett, egész életében testileg, lelkileg nyomorékká tett szerencsétlen, aki kifütyül egy Kovács Lászlót vagy egy Medgyessy Pétert. Ne felejtsük el, kérem szépen, '56 után az élet arról szólt, hogy Kádár rendszerében vezető funkcionáriusnak lenni az egyet jelentett a hazaárulással." "...milyen konszenzust lehet kialakítani gyilkos, hazaáruló, senkiházi rohadékokkal? Semmilyet, és ha időnként valaki kifütyüli őket, akkor utána nem megsértődni kell, hanem mélyen elgondolkodni, és elmenni örökre a jó büdös francba, és nagyon örülni, hogy nem lógunk a lámpavason." Az MSZP mindezek után feljelentette a Magyar ATV-t. A tévécsatorna tulajdonosa rögtön megijedt, és be sem várva az ORTT Panaszbizottsága (egyébként elmarasztaló) döntését, Bayert leparancsolta a képernyőről. Nos, az idézett szövegből teljesen nyilvánvaló, hogy Bayer ebben az esetben azokra a személyekre használta a "gyilkos" szavakat, akik "magas funkciójuknál" fogva szerepet játszottak a kádári gyilkosságokban (akasztásokban), de legalábbis a gyilkos és segítői (Kádár és a Kádár-rendszer) "tisztára" mosdatásában. Rájuk pedig semmilyen szó nem lehet elég erős, legalábbis nem lehet erősebb, mint a fizikailag végrehajtott gyilkosság. Az MSZP a "gyűlölet" hangoztatásával ügyesen átrakta az egész kérdést a törzsi hadszíntérre: innentől kezdve nem az számított, hogy Bayer mitől jött indulatba, csak az számított, hogy gyűlölt, ez pedig ma, Magyarországon kivívhatja minden "politikailag korrekt" tényező haragját (még a vállalkozókét és a hirdetőkét is!). Nos, úgy vélem, hogy amíg a baloldal, pontosabban a zsidóság köreiben nem akadnak olyan hangadók, akik menten kijelentik, hogy bár Bayer indulatos stílusát általában nem tartják szerencsésnek (árt a "társadalmi megbékélésnek" stb.), de ennek az egésznek semmi köze az oktalan gyűlölethez, s főképp nincs köze ahhoz a gyűlölethez, amely a demokráciát, az elnyomott kisebbségeket, netán a zsidóságot fenyegetné; ezzel szemben köze van a hajdani akasztásokhoz, a hősök jeltelen elkaparásához, a büntetlenül maradt bűnösökhöz; nos amíg ezt bárki a véleményvezérek közül ki nem jelenti, addig a finom megkülönböztetés abban az irányban sem működhet. "A látszat a valóság", hangoztatta mindig az MDF egyik volt kampányszervezője, s ha a látszat szerint teljesen egységes a nyilvánosság előtti reakció, akkor a gyarló földi halandók számára a valóság is az lesz, hogy ugyanígy egységes mögötte a gondolkodás és a magatartás is. Az égvilágon semmi köze ennek a fajhoz - fajelmélethez, alsóbb- és felsőbbrendűséghez (ez is mind csak a kibeszélhetetlenségből fakadó könnyű, de veszedelmes butaság: úgy csinálni, mintha a mai törzsi háborúság mögött meghúzódó legfőbb ellentét egyívású volna a hitleri faji megkülönböztetéssel, ergo ugyanaz a veszedelem is). A ma embere számára a zsidóság sokkal inkább etnikai, történelmi képződményként jelenik meg, csakúgy mint saját maga: a magyar ember nem felmenői miatt tartja magát magyarnak, hanem magyar érzelmei miatt. Itt valójában nacionalista (nemzeti, hazafias) és internacionalista (globalista, kozmopolita, univerzalista) felfogásúak között folyik a harc, s a származásnak és a kötődésnek egyedül a látszat és a valóság gyakori egybeesése, a zsidó identitásúak egyoldalúnak tűnő gondolkodása és elkötelezettsége ad jelentőséget. Amíg ezt a csalóka képet nem próbálják maguk is nyilvánosan széttörni, addig csakugyan a látszat marad a valóság (s marad a végtelen háborúság...).
E kétségkívül hamis látszatot csak megtetézi a második eset: Lovas István és Bayer Zsolt, illetve műveik kiszorításának kísérlete a magyar közgondolkodásból, illetve a könyvterjesztés fősodrából. A 168 Óra 2001. november 8-i számában Nyíri Pál ("kulturantropológus, tudományos főmunkatárs, University of Oxford") azt kifogásolja, hogy Lovas könyveit a Libri könyvpalotájában nem valamelyik eldugott sarokban, hanem jól látható helyen kínálgatják. ("...Lovas István és a hozzá hasonlók könyveit legalább a vásárlók által különösen jól hozzáférhető kínálópultokról vonják be.") Nyíri vásárlói bojkottra szólítja fel az olvasókat. A november 22-i számban egy névtelen olvasói levél már azt is kifogásolja, hogy Lovasnak könyvbemutatót tartottak a Libri könyvpalotában, s ez nyilván tükrözi a "Libri új irányvonalát" (értsd: a Libri azonosul a szélsőjobbal). Ennek nyomán - ahogy az ATV tulajdonosa szélvészgyorsan felfüggesztette Bayer Zsoltot -, most a Libri egyik tulajdonosa döntött úgy, hogy Bayer Zsolt küszöbön álló könyvbemutatója maradjon el.
A "nemzeti oldal" két legnépszerűbb médiavitézét nyílt sisakos viták (szellemi csörték) helyett "adminisztrációs eszközökkel" legyőzni vagy hátrányos helyzetbe hozni a baloldal (és a zsidóság) homogénnek mutatkozó tábora részéről (de legalábbis nyilvánvaló nyomására), úgy vélem, több mint meggondolatlanság. Lovast is, Bayert is lehet ezer dolog miatt kritizálni, de cikkeiket és könyveiket úgy általában antiszemitának, oktalan gyűlöletbeszédnek tartani, még bizonyításra váró feladat. Nem felejtendő el, hogy - a könyveivel többször is a sikerlisták élén tanyázó - Lovas és Bayer nem egy védhetetlenül szélsőjobboldali napilap jeles szerzője, hanem a jobboldali napilapé. Mégpedig eme napilap talán két legnépszerűbb újságírójáról van szó, akiket ha a baloldal (és a zsidóság) sommásan leantiszemitáz, leszélsőjobboz, akkor lényegében (hatásában) az egész jobboldali közönséggel teszi ugyanezt. Talán nem kell mondanom, hogy ez a képtelenség kinek - kiknek - a fejére hull vissza. Ha nincsenek a baloldalon (és a zsidóság köreiben) olyan hangadók, akik valósággal megkövetelnék, hogy a személyek - sőt, egy fél ország - diszkvalifikálása helyett a gondolatok kritizálása folyjék; és akik arra szólítanák fel törzsük tagjait, hogy az A-fegyver helyett, melyet már-már válogatás nélkül alkalmaznak, csakis ellenérveket szabadjon bevetni; akkor újra a látszat fog győzni a valóság felett: a zsidóság úgy, ahogy van"nemzetellenes", "magyarellenes", "idegen érdekek kiszolgálója". Legalábbis - képletesen - egy fél ország szemében.
Akármennyire nehezére esik is Jáhim Károlynak (és a hozzá hasonlóan érző és gondolkodó seregnyi sorstársnak), előbb-utóbb meg kell szabadulnia előítéleteitől, ha azt szeretné, hogy a túloldal emberei is megszabaduljanak az övéiktől. Ehhez a megszabaduláshoz minden bizonnyal hozzá fog segíteni az Európai Unió kibővülése, s vele a bal- és jobboldal teljes elnemzetköziesedése, hagyományos értelmezésük - és különbségeik - elhalványulása. De addig is érdemes talán megfontolni az imént elmondottakat.
A jobboldal megerősödése, a baloldali hegemónia felszámolása miatt többé nem lesz mód a kettős mérce nyakló nélküli működtetésére; nem lesz lehetőség a közerkölcsöktől és közmegítélésektől elrugaszkodó felfogások közvéleménnyé formálására-dagasztására. Azok a politikusok, írók és más közéleti emberek, akik ezt nem értik meg, magukat fogják kirekeszteni a magyar közéletből, illetve kisodortatni a közélet perifériájára.


Az ■■■■■■-ről
Nem jelenthet ki többé Jáhim Károly olyat, hogy "■■■ ■■■■■■■■■■■ ■■■■■■ ■ ■■■■ ■■■■ ■■■■ ■ ■■■■ ■ ■■■■ ■■■■■■ ■■■■ ■■■■■ ■ ■■■■■■ ■■■■■■ ■ ■■ ■■■ ■■ ■■■■ ■■■■■■■■■ ■ ■■■■ ■■ ■■■■■ ■■ ■■■■■■■■ ■■■■■■ ■■■■■■■■■■ ■■ ■■■■■■■ ■■ ■■■■■■■■■■■■ ■■■■■■ ■■■ ■■■■■ ■■■■■■■■■ ■■■■■■■." (idézi ■■■■■ ■■■■■ ■ Demokrata, 1998. ■■■■■■ ■.)
Mindenekelőtt: mondott-e ilyet egyáltalán Jáhim Károly filozófus ■■■■■ ■■■■■ újságírónak? Jáhim, ott a fotelben, szemközt velem, a mellére fektette tenyerét, pontosan azzal a mozdulattal, ahogy igazunkat szoktuk bizonygatni. "Úgysem hiszel nekem, de ez soha nem hangzott el." Nos, akkor sem, ahogy ezt kijelentette, és most sem, amikor minderről megemlékezem, egy pillanatig sem éreztem úgy, hogy Jáhim hazudik. De ugyanígy nem gondolom, hogy ■■■■■ lódított volna. Valószínűbb, hogy ő a maga olvasata szerint mondattá (pontosabban két mondattá) sűrített több gondolatelemet, amelyek viszont ebben a formájukban már mégsem Jáhiméi.
Kimerítő beszélgetésünk alapján ki merem jelenteni, hogy Jáhim nem gondolja azt, hogy "■■■■ ■■■■ ■■■■ ■ ■■■■ ■■■■■■ ■■■■ ■■■■■". És azt sem gondolja, hogy ■■■ ■■ ■■■■■■ ■■■■■■■■■■ ■■ "■■■■■■ ■ ■■■■■■■■■■■■ ■■■■■■ ■■■ ■■■■■ ■■■■■■■■ ■■■■■■■■■■." Azt viszont erősen hiszem - épp elégszer tapasztalhattam meg a saját bőrömön -, hogy Jáhimra és sorstársaira ugyancsak jellemző az a beidegződés, amely fonákjára fordítva a nemzeti tábornak is sajátja. Ha nem értik valamely őket sértő, övékkel ellentétes megnyilatkozás mélyebb indítékát, akkor nagyon gyorsan elintézik azzal, hogy az illető biztos antiszemita, fasiszta, náci, szélsőjobboldali; ahogy a másik oldalon: "biztos zsidó". Ugyancsak meggyőződésem, hogy az "■■■■■" - ha ez ■ ■■■■ elhangzott - nem a befolyásos zsidók kódolt megfelelője akart lenni (megjegyzem, ezt ■■■■■ sem állítja). Sokkal inkább a politikai befolyását szép lassan elveszítő baloldali értelmiség egyik rangos képviselőjének vágyálmát tükrözi: az olyan "jöttment senkik", "gátlástalan törtetők", mint amilyenek Jáhim szemében az ifjú Fidesz-harcosok, nem fogják tudni megkerülni a magyar értelmiséget; legalábbis azt a részét nem, amely a sajátosan eltorzult gondolkodás szerint az igazi értelmiséget jelenti.


Könyörögjünk
1) Istenem, add, hogy az "enyéim" között ne akadjon egyetlen egy félnótás sem, aki Jáhim félelmét igazolja; aki a látogatás jóindulatú mozzanataiból sanda következtetéseket és elmarasztalásokat kerekít vendéglátóm kárára!


2) Istenem, add, hogy az "övéi" között ne akadjon egyetlen egy idült bajkeverő sem, aki az én félelmemet igazolja: követ hajít arra a harcosra, aki a legbátrabbat cselekedte!
Szóba elegyedett az ellenséggel.


"CSAK MI NE KERÜLJÜNK HÁTRÁNYBA"

Beszélgetés Zöldi Lászlóval
A magyar média egyik legkiválóbb ismerője: újságíróként (főképp filmkritikák szerzőjeként), szerkesztőként (az Élet és Irodalomé, és a Népszabadságé), sajtótörténészként és médiakutatóként (specialitása a vidéki sajtó), oktatóként (Budapesten és vidéken), sajtóügynökség vezetőjeként (Kárpátia). "Sokáig azt hittem, hogy legalábbis a magam személyében meghaladtam ezt az urbánus-népies ellentétet" - meséli most az új évezred kezdetén, 55 évesen. Már egyetemistaként találkozott ezzel a jelenséggel, diákként megbeszélték egymás között, sőt például Ránki György történészprofesszor szemináriumain is. "És eljutottunk arra a következtetésre, hogy kinek-kinek a maga egyéni módján szintézisbe kell ezt a kettőt foglalni, és úgy felfogni az egészet, hogy a népi kultúrának is meg az urbánus kultúrának is megvannak a maga szépségei, a maga értékei. Nem kell egyikhez sem csatlakozni, hanem ki kell izzadni a magunk számára egy egyéni szintézist, amelyben az értékek már nem népiek vagy urbánusak, hanem már valami más egységet alkotnak." Zöldi László szomorúan tapasztalta, hogy felnőttként változatlanul lett dolga ezzel az ellentéttel. Neki nincs mit vállalnia a zsidó gyökerekből, nincs mit vállalnia a népi gyökerekből, mert - ahogy mondja - "zsidó gyökereim nincsenek, népi gyökereim vannak, de kritikával szemlélem az úgynevezett népnemzeti felfogást. Nekem van egy megszenvedett értelmiségi szintézisem, én ezzel szeretnék azonos lenni." Elismeri mindazoknak a magyar értelmiségieknek a jogát, akik egy másik vagy harmadik felfogással szeretnének azonosak lenni. "Csak én ne kerüljek hátrányba. Csak mi nem kerüljünk hátrányba, akik nem valljuk egyiket sem" - fűzi hozzá.


A nyilvánosság növekedésével
volt minek lobot vetnie
Szerinted van-e Magyarországon törzsi háború?
- Nem tudom, hogy van-e vagy nincs. Légy szíves írd körül: te mit tekintesz törzsi háborúnak. Hogy azonos fogalmat használjunk.
Elsősorban is azt a jelenséget, amikor az értelmiség nem az értelem, hanem az érzelmei szerint osztódik: nem az számít, hogy mi hangzik el, hanem az, ki mondja. A magyarsághoz való érzelmi kötődések és a vele való szembenállások és a zsidósághoz fűződő viszonyunk: amikor például egyszerre érzem magam magyarnak és zsidónak, de zsidóságomban érzem megtámadva magam, ha a másik a magyarságát hangsúlyozza velem szemben, ha kétségbe vonja magyar kötődéseimet....
- De érezhet így cigány származású értelmiségi is...
Érezhet, de úgy vélem, hogy az értelmiségi harcok kiterjesztése a cigányságra csak egy ügyes harci húzás...
- Ebben van valami.
De szorosan idetartozónak érzem azt a háborúzást, amely egyfelől a magyar nemzeti hagyományokhoz és jelképekhez érzelmileg szorosan kötődők, másfelől a feltétlen nyitás, a feltétlen modernitás, a feltétlen globalizáció hívei között zajlik, vagyis hát nacionalisták és antinacionalisták állnak szemben egymással. Mindenesetre amikor Tamás Gáspár Miklós bedobta ezt a kifejezést - a "törzsi háború"-t -, nem sietett értelmezni, hanem olybá vette, hogy úgyis mindenki tudja, miről van szó.
- Hát nem tudom, hogy van-e törzsi háború, akár Tamás Gáspár Miklós használja ezt a kifejezést, akár Varga Domokos György. Én inkább polgárháborúnak, konzervatív és liberális polgárok háborújának nevezném. Ami nem is biztos, hogy tíz vagy tizenkét éve zajlik, lehet, hogy már száz év óta tart. Én sokáig filmkritikus is voltam, és elsősorban a dokumentumfilmekkel foglalkoztam. Eszembe jut az, amit néha a tanítványaimnak is el szoktam mondani a riport ürügyén. Körülbelül húsz évvel ezelőtt volt a biafrai polgárháború. Két törzs harcolt egymással, az egyik keresztény, a másik muzulmán. Az egyik volt a kormányképző elem, a másik az ellenzéki. A kormánypárti törzsek harcosai elfogtak néhány száz ellenzéki harcost és ki akarták végezni őket az őserdei úton, eközben egy Jacopetti nevű olasz dokumentumfilmes ott volt a kamerájával. A kormánypárti katonák már épp ki akarták gépfegyverrel végezni a lázadókat, amikor a Jacopetti azt mondta, hogy állj, tessék átvinni őket az út napsütötte oldalára, mert az árnyékos részen felvéve rosszul sikerülne a film. Átvitték őket, aztán mind egy szálig kivégezték. Ezt az egészet meg lehet közelíteni afelől, hogy micsoda disznóság: az egyik törzs harcosai kivégzik a másik törzs harcosait. Bár nem biztos, hogy mi ketten ugyanazon az oldalon állunk, de egy valamiben talán közös nevezőn vagyunk. A közös nevező az, hogy nekünk nem kell besorolni magunkat az egyik törzshöz vagy a másik törzshöz, hanem a megfigyelő pozíciójából kell dokumentálni a körülöttünk dúló szellemi polgárháborút. Jacopettit annak idején kigolyózták a szakmából, mert kiderült ez a "turpisság". Természetesen én is elítélem, hogy átvitette a majdani hullákat a napsütötte oldalra, a kérdés azonban úgy is megfogalmazható, hogy mi van akkor, ha a kormánypárti katonák árnyékos helyen lövik agyon az ellenzéki harcosokat. Akkor nincs dokumentumfelvétel, akkor a világ nem szerez tudomást a tömeggyilkosságról.
A mi szempontunkból mégiscsak az a fontos, hogy te is, én is megmenteni szeretnénk az áldozatokat. Nem feltétlenül tartjuk üdvös dolognak, hogy a mi saját törzsi háborúnk is szedi - ha nem is halálos - áldozatait.
- Olyannyira nem tartom üdvösnek, hogy ebben a polgárok háborújában engem egy valami rettenetesen zavar. Ötvenöt éves vagyok, vagyis már - majdnem azt mondtam, hogy a felszabadulás után - 1945. április 4-e után születtem, és sokáig azt hittem, hogy legalábbis a magam személyében meghaladtam ezt az urbánus-népies ellentétet. Egyetemistaként találkoztam ezzel a jelenséggel, amelyet mi, diákok megbeszéltünk egymás között, sőt például Ránki György történészprofesszor szemináriumain is. És eljutottunk arra a következtetésre, hogy kinek-kinek a maga egyéni módján szintézisbe kell ezt a kettőt foglalni, és úgy felfogni az egészet, hogy a népi kultúrának is meg az urbánus kultúrának is megvannak a maga szépségei, a maga értékei. Nem kell egyikhez sem csatlakozni, hanem ki kell izzadni magunknak egy egyéni szintézist, amelyben az értékek már nem népiek vagy urbánusak, hanem már valami más egységet alkotnak. Szomorúan tapasztalom, hogy felnőttként változatlanul lett dolgom ezzel az ellentéttel. Lapszerkesztőként is, újságíróként is, sajtótörténészként is. Azt azonban nem merném állítani, hogy a diákjaim között is találkozom ezzel a polgárháborús - vagy ahogy te mondod: törzsi háborús - jelenséggel. Ahogy érzékelem, ők is idegenkedve szemlélik ezt az egészet. De azt is érzékelem, hogy a felnőtt társadalom megpróbálja a maga konfliktusait rájuk erőltetni.
Különös, hogy az imént, amikor a törzsi háború lényegét igyekeztem megragadni, ez a két hagyományos fogalom - népies, urbánus - nem jutott eszembe, pedig '90-ig leginkább ezeket használták a szóban forgó jelenségre. Utána viszont inkább a nem-zsidó - zsidó fogalompár felé tolódott el a szóhasználat. Csak a szóhasználat?
- Nem biztos, hogy volt más eltolódás, egyszerűen a társadalmi nyilvánosság szerkezete úgy alakult, hogy ami addig a felszín alatt parázslott, az most hirtelen lobot vetett, nyilvánosságra került.
Volt tehát a rendszerváltás előtt is ilyen parázs?
- Persze hogy volt! Több mint százéves a parázs.
És ennek '45 után nem voltak szunnyadásai?
- De. Biztos, hogy voltak.
És mitől lobban fel már '88-89-ben?
- Attól, hogy ott volt a parázs, s a nyilvánosság növekedésével volt minek lobot vetnie. Hogy ez aztán nem pusztította el a házat, a falut, a várost, az már egy másik kérdés. De önmagában az új helyzetet én nem gondolom eredendően, minőségileg másnak. Bizonyos politikai erők szerveződtek a törésvonalak mentén, még pártok is.
Meg tudnád mondani, melyek voltak ezek a törésvonalak?
- Nagyon egyszerűen meg tudom fogalmazni, még csak nem is a saját szavaimmal. Tizenöt évig dolgoztam az Élet és Irodalomnál. A nyolcvanas években főszerkesztő-helyettes voltam, s amikor odakerültem, a hetvenes évek második harmadában, már szembesültem egy felfogással. Az Élet és Irodalomban nem volt mindig ez az uralkodó felfogás, de amikortól kezdve Jovánovics Miklós szerkesztette a lapot, eléggé előtérbe került. Szóval Jován - így neveztük őt - nem nagyon szólt bele a részletekbe, nagyvonalú főszerkesztő volt, ráhagyta a lapot a helyettesére, később a helyetteseire. Egy valamihez azonban ragaszkodott: ez volt "az egy király, egy cigány" gyakorlat. Tehát egy újságoldalon ne tömörüljenek az úgynevezett urbánus szerzők, keveredjenek írásaikkal az úgynevezett. nemzeti szerzőkéivel. Mai szemmel nézve egy primitívnek mondható népfrontpolitikát folytatott, vagy akár még durvább szavakat is lehetne használni. Mindazonáltal akkoriban ez a szerkesztési gyakorlat valamiféle meghaladási kísérlete volt ennek a népi-urbánus ellentétnek. Nem állítom, hogy strigulázta volna, hogy egy urbánus mellett mindig legyen egy népies, de egy évfolyamon belül tartani kellett az arányokat. Nos, ez nem volt ugyanaz az Élet és Irodalom, mint mondjuk a Nemes György-féle érában, vagy amelyet Bata Imre szerkesztett, vagy amelyet a mostaniak szerkesztenek. Ezt a felfogást furcsának találtam eleinte, de aztán megbarátkoztam vele.
Mitől kellett félni? Hogy túl sok lesz az egyik vagy túl sok a másik?
- Ne legyen túl sok az egyik, és ne legyen túl sok a másik.
Akkor így kérdem: mi történt volna, ha nem szabályozza?
- Azt nem tudom. Csak azt, hogy jött egy új főszerkesztő, aki máshová helyezte a hangsúlyokat.


Én meghaladtam valamit, amiről kiderült,
hogy mások nem haladták meg.
Egy korábbi beszélgetésünk során szóba került, hogy történelmi okokból valóban jellemző az - amit egyébként Szabó Miklós történész is állított -, hogy Magyarországon a médiában országos arányukhoz képest túl nagy a zsidó származásúak aránya. De arról is beszéltél, hogy a kérdezők olykor észre sem vették, hogy interjúalanyaik ugyanabból a kultúrkörből kerültek ki, mint saját maguk.
- Igen, ez így volt, csakhogy ez nem csupán az egyik kultúrkörből kikerült újságírókra vonatkozik. Egy urbánus kérdező ugyanúgy hajlamos volt szinte kizárólag az urbánusok körében interjúkat készíteni, mint ahogy egy népnemzeti kérdező csakis a népnemzetiekében. A szerkesztő éppen arra való, hogy figyelmeztesse munkatársait a megfelelő arányokra. Persze, egy olyan korszakban, amikor a szerkesztőségek nem föltétlenül világnézeti alapon álltak össze, hanem igyekeztek a tehetséges embereket összegyűjteni mindkét táborból. Úgy is mondhatnám, hogy akkor még nem szekértáborból. Ami az említett téma történetét illeti, azt hiszem, hogy elég jól ismerem, már csak azért is, mert médiatörténetet tanítok, tehát kénytelen-kelletlen utána kellett néznem egy csomó mindennek. Nem akarom Ádámnál-Évánál kezdeni, csak egy valamire szeretném felhívni a figyelmedet. Az osztrák-magyar monarchia idején, amikor Galíciából, Volhiniából és Bukovinából sokszázezer zsidó került elsősorban Északkelet-Magyarországra, majd szivárogtak nyugat felé, és Budapesten meg a Dunántúlon is megtelepedtek, akkor az értelmiségi foglalkozások között az újságírás - vagy ahogy nevezték: a hírlapírás - megvetett foglalkozás volt. Abban az időszakban a zsidók kiszorultak az úgynevezett állami pályákról. Tehát egy zsidó nem nagyon lehetett ügyész, de lehetett ügyvéd. Nem nagyon lehetett katonatiszt, de lehetett katonaorvos, és így tovább. Ennek következtében a szabadfoglalkozású rétegbe meglehetősen sok zsidó származású értelmiségi szívódott fel. Erre lehet száz évvel később azt mondani: micsoda disznóság, hogy a számarányuknál nagyobb mértékben képviseltették magukat, én azonban úgy gondolom, hogy ez egyáltalán nem volt disznóság. Ők jobb híján voltak ott, sűrűsödtek és csoportosultak az egyébként megvetett értelmiségi foglalkozásokban. A hírlapírás csak a huszadik század tízes éveiben kezdett a társadalom pereméről beljebb vergődni, és csak a húszas-harmincas években lett egy viszonylag elismert foglalkozás. Pontosan az következett be az újságírással, mint a középkor végén és az új kor hajnalán: a zsidókat száműzték a városokból, csak falvakban telepedhettek le és megvetett foglalkozásokat űzhettek, tollal, bőrrel és hasonlókkal kereskedhettek. Ám amikor a feudalizmus átváltott kapitalizmusba, az olyan megvetett foglalkozás, mint a kereskedőség hirtelen az élvonalba, a gazdasági elitbe repítette a zsidó származású üzletembereket. Magyarországon, a XIX. század végén, a XX. század elején pontosan ez következett be. És van itt még egy másik dolog is: az örök vitatéma lesz, és én nem akarok belemenni, hogy a koncentrációs táborokban hány százezer magyar zsidót pusztítottak el. A különbség a hatszázezer és a négyszázezer között nyilván abból adódik, hogy az egyik felfogás a bécsi döntések után megnagyobbodott Magyarország területén élőket veszi figyelembe, a másik az úgynevezett. Csonka-Magyarországon élőket.
Állapodjunk meg abban, hogy mindkettő sok.
- Rengeteg. Szörnyű, ami történt, de ennek a mi mostani témánk szempontjából van egy következménye. Horthyt, ugye, felszólították a szövetséges hatalmak, hogy hagyja abba a zsidók deportálását. Ennek következtében a vidéki zsidóságot még elszállították Auschwitzba, de a budapestieket már nem szállították el. Elszállították az újpesti és a kispesti zsidókat, hiszen a mostani peremkerületek akkor még nem tartoztak a székesfővároshoz, de a szűkebben vett Budapesten megmaradtak. a zsidók, csillagos házakba, gettóba szorítva. Annak ellenére, hogy a nyilasok nem tudom én, hány ezer embert öltek a Dunába, annak ellenére, hogy a gettóban jó néhány ezer zsidó éhen halt, Budapesten megmaradt 80-100 ezer zsidó. Vidéken pedig a sokkal nagyobb lélekszámú zsidóságból megmaradtak mintegy húszezren. Természetesen volt vidéken antiszemitizmus, de ezt a háború után alig lehetett ott élő személyekhez kötni. Ellentétben Budapesttel, ahol szintén volt antiszemitizmus, és ezt ott lehetett tömegével élő személyekhez kötni.
Én úgy tudom, a vidéki zsidó fontos tagja volt a helyi társadalomnak.
- Attól még utálhatták. Mind a ketten tudjuk, hogy az antiszemitizmushoz nem kell zsidóság. Lengyelországban alig vannak zsidók, mégis van antiszemitizmus. Tehát az emlékekből is elég jól el lehet lenni, ha valaki nagyon antiszemita akar lenni. Mindebből az következik a mi témánk szempontjából, hogy 1945 után a budapesti szerkesztőségekben lényegesen több zsidó volt, mint a vidéki szerkesztőségekben. Gondolom, ez eléggé logikus az eddig elmondottak alapján.
És akkor az Élet és Irodalomnál is ez volt a helyzet?
- Ezt az édesapádtól kéne megkérdezni, egy szobában dolgoztunk. Én egyébként nem tartottam számon, hogy ki a zsidó és ki nem zsidó. Azt azonban hallottam, hogy a korábbi ÉS-nél, ahol én még nem dolgoztam, mások voltak az arányok.
Milyen értelemben?
- Olyan értelemben, hogy mások voltak az arányok és mások a hangsúlyok. Azért sikamlós dolog erről beszélni, mert olyan látszat keletkezik...
Utólag kihúzhatjuk, de legalább lássak és értsek világosan.
- Ó, nem! Beszéljük ki a témát! Beszéljük ki! Azért sikamlós erről beszélgetni még így, intim körülmények között is, mert az nem úgy van, hogy én dolgozom egy szerkesztőségben, és számon tartom, hogy ez zsidó, ez meg nem zsidó. Nem így működik a dolog.
Téged például bántana egy olyan kérdés, ha megkérdeznék, hogy zsidó származású vagy-e?
- Nem vagyok zsidó származású, és nem is bánt a kérdés.
Tehát ott voltál, és nem foglalkoztatott igazán, hogy ki zsidó, ki nem.
- Azért nem volt számomra téma, mert akkor én fiatal ember voltam, és mint mondtam, úgy éreztem, hogy már meghaladtam ezt az urbánus-népies ellentétet. Nem azt kerestem a másikban, hogy most milyen kulturális közegből származik. Kerestem benne az értékeket, megpróbáltam vele együtt dolgozni. Gondold el, hogy fiatal emberként bekerülök egy szerkesztőségbe, és megpróbálom elfogadtatni magam. Csak később, bizonyos megjegyzésekből derült ki, hogy a kollégám zsidó vagy nem zsidó. És ehhez még hozzátartozik, hogy én ízig-vérig vidéki ember voltam, Kecskeméten érettségiztem, Debrecenben szereztem diplomát, frissen kerültem a fővárosba, egyébként az MTA történettudományi intézetébe. Nem volt szemem ahhoz, hogy észrevegyem valakin: zsidó-e vagy nem zsidó. Ehhez tulajdonképpen még most sincs szemem. És bár most a szellemi polgárháborúról beszélgetünk, nem akarom azt sugallni, hogy huszonöt évvel ezelőtt a ki honnan jött? rettenetesen fontos téma lett volna. Fontosabb is lehetett volna, mint amekkora jelentőséget akkor tulajdonítottam neki.
Ezen mit értesz?
- Azt hogy kicsit naiv voltam, gyanútlan. Én meghaladtam valamit, amiről kiderült, hogy mások nem haladtak meg. Sem pro, sem kontra.
Tehát egyik oldalon sem.
- Egyik oldalon sem. És vagy megpróbálok egy új minőséget kiküzdeni, amelyben ezek ilyen formában nincsenek jelen; vagy pedig csatlakozom az egyik vagy a másik táborhoz. Ha volt emiatt személyes problémám, akkor ez az, hogy a Senki földjén találtam magam. Mert sem ide nem akartam csatlakozni, sem oda. De nem éreztem magam egyedül. Mert az én nemzedékemből és a még fiatalabbakból nagyon sokan gondolkoztak úgy, mint én. Keserűen tapasztalták azt, hogy csoportot alkotnak ugyan, de magukra maradtak, mert innen is lőnek rájuk, meg onnan is. Hadd mondjak el egy példát! Az én nevem Zöldi. Akadtak olyanok a szellemi életből, akik viccesen megkérdezték: ugye, korábban Grünernek hívtak. Nem hívtak Grünernek.
Kik kérdeztek ilyet?
- Nem az a kérdés, hogy kik, hanem az, hogy két pohár sör után.
Jellemzően valamelyik táborból?
- Mindkét táborból. Voltak tehát olyan emberek a magyar szellemi életben, akiket foglalkoztatott, hogy milyen közegből jöttem. S nyilván olyanok is, akik erről nem kérdeztek meg engem, de azért beszéltek róla. Engem viszont nem érdekelt, hiszen én tudtam, honnan érkeztem.


A törzsi háború megosztja az újságíró-társadalmat,
a szellemi igénytelenség viszont egységesíti
Annak, hogy ki milyen közegből származik, úgy vélem, mégiscsak lehet jelentősége. Hiszen ez befolyásolja a viselkedését, gondolkodását. Ha világos, hogy ő kicsoda, és tudjuk, hogy e miatt gondolkodik úgy, ahogy, ez tiszta képlet. De ha rejtegetjük, hogy ki kicsoda, ha nem szabad tudni, akkor a megnyilvánulásából próbálunk olvasni, és nyilván sokszor helytelenül. Azt fogjuk hinni, hogy biztos azért mondja, mert zsidó, miközben lehet hogy nem zsidó, vagy lehet, hogy az, de mégsem azért mondja.
- Én viszont azt szeretném hangsúlyozni, hogy nem azért hamis ez a következtetés, mert ez a probléma nem létezik. Hanem azért, mert ez jellegzetesen fővárosi probléma. Hivatásszerűen foglalkozom a vidéki médiumokkal, s járom a szerkesztőségeket. Beszélgetek a megyei lapoknál dolgozó újságírókkal, és azt hiszem, jól ismerem ezt a kisvárosi közeget. Ez, amiről beszélgetünk, ilyen formában sehol nem probléma. Komoly gondnak érzem, hogy a mai magyar sajtó megítélésénél kizárólag a fővárosi beidegződések uralkodnak. Hadd mondjak erre is egy példát! Feszültséget, már-már bojkottot váltott ki a fővárosi sajtóban, hogy 2000 elején Elek István miniszterelnöki főtanácsadónak nemcsak cikke jelent meg a Magyar Hírlapban, hanem a főszerkesztő asszony bejelentette, hogy eztán lesz egy rovata. Éppen úgy, mint Bolgár Györgynek, R. Székely Juliannának és még egy-két liberális közírónak. Talán emlékszel, hogy milyen felhorkanás követte az ötletét. Én megértem az indulatokat. De szerintem sem a tiltakozókban, sem a főszerkesztő asszonyban nem tudatosodott, hogy amikor arra gondoltak: a fővárosi sajtó politikailag tömbösödött, és szíveskedjék Elek István maradni a Magyar Nemzetnél, ahonnan egyébként kigolyózták, akkor ez nem a magyar sajtó fő sodra. A magyar sajtó nagyobbik részét huszonvalahány vidéki napilap alkotja, körülbelül nyolcszázezer példánnyal és hárommillió olvasóval. És a magyar sajtó nagyobbik részéből hiányzik a politikai tömbösödés. Annak következtében, hogy tizenegy évvel ezelőtt külföldiek privatizálták a pártlapokat, s az elsősorban német sajtóbefektetők igyekeztek meghonosítani a politikai távolságtartás szemléletét, többé-kevésbé sikeresen. Tizenegy év múltán ez a vidéki sajtóban azzal a következménnyel járt, hogy az értelmesebb főszerkesztők legalább két, de inkább három publicistát tartanak. Tartanak egy baloldali liberálist és egy konzervatívot. De ha mondjuk hatvan-hetvenezer példányban jelenik meg az újság, és egy picit jobban áll anyagilag, akkor tartanak egy liberálist, tartanak egy baloldalit, tartanak egy Fideszhez húzót és egy kisgazdákhoz vonzódót is. Ez jellemez a nyolcszázezerből körülbelül ötszázezer példányt. Ez azért elég nagy szám, ha arra gondolunk, hogy az országos politikai napilapok példányszáma alig haladja meg a háromszázezret. Szerintem nincs abban semmi természetellenes, hogy különféle felfogású publicistákat alkalmaznak a vidéki főszerkesztők, és rovatot adnak nekik.
Át kellene-e ültetni ezt az országos sajtóba?
- Nem biztos, hogy kellene. Én nem nehezményezem azt, hogy az országos sajtó politikailag tömbösödött. Csak azt mondom, hogy ebből nem szabad általánosító következtetéseket levonni. Tudniillik nem igaz, hogy Magyarországon a sajtó politikailag tömbösödik. Mert csak a harmada tömbösödik. Kétharmada nem. Ebben a vidéki sajtógyakorlatban azért van valamilyen világnézeti csoportosultság, de szerkesztőségen belül. Egy megyének ugyanis általában egy napilapja van, Budapestnek viszont több is akad. Én tehát a budapesti hagyományok miatt meg a fővárosi sajtóhelyzetre való tekintettel, többé-kevésbé logikusnak tartom a budapesti politikai tömbösödést. A vidéki hagyományok miatt meg a vidéki sajtószerkezet miatt pedig logikusnak tartom, hogy a vidéki sajtó nem tömbösödik politikailag. Számomra az a legnagyobb probléma, hogy a baloldalon is meg a jobboldalon is fogalmuk sincs a pesti kollégáknak arról, hogy a magyar sajtó egésze nem úgy fejlődött, ahogy ők ezt a saját szerkesztőségükben megszokták. Ráadásul a vidéki sajtóban létezik egy újabb jelenség is. Azokban a szerkesztőségekben, ahol rengeteg fiatal van, mondjuk, harmincöt éves a főszerkesztő, és huszonkilenc meg huszonhét éves a két főszerkesztő-helyettes, és huszonévesek vannak a rovatokban, ott már ezt az előbb említett felfogást is kezdik meghaladni. Olvasom a jegyzeteket, és nem tudom megállapítani a publicistákról, hogy hova tartoznak. Nem tudom azt mondani, hogy ez most liberális, ez most konzervatív, ez most ilyen vagy olyan. Nagy ívben lesajnálják a politikát, a politikát visszaszorították a maga helyére. Foglalkoznak a politikával és a politikusokkal a hír meg a tudósítás szintjén, legfeljebb a funkcionális interjú szintjén, egyébként azonban nem. Az élet természetes része a politika, mondják, de nem kell olyan nagy jelentőséget tulajdonítani neki. Ez hiányzik a vidéki sajtó többségéből, és végképp hiányzik az országos sajtóból. Márpedig ha ezt a fiatal vidéki újságírók így gondolják, akkor nyilvánvaló, hogy tőlük ez az egész törzsi háborúság rettenetesen távol van.
De nincs távol az idősebb publicistáktól...
- Fogadjuk el egy pillanatra azt a népnemzeti körökben közkeletű előítéletet, hogy az urbánus kultúrából érkezett és a fővárosban dolgozó - tehát nem feltétlenül budapesti születésű - újságírók kozmopoliták. Ha egy kozmopolita nincs tisztában a szakmája vidéki helyzetével, akkor ez bocsánatos vétek; végtére is világpolgár, mit neki Mucsa. De vajon mivel magyarázható, hogy a népnemzeti elkötelezettségű fővárosi újságíróknak ugyanúgy fogalmuk sincs a magyarországi média minden tekintetben jelentősebb részéről, a vidéki szerkesztőségekről, mint az úgynevezett kozmopolitáknak. Fölírtam magamnak néhány nevet. Végiggondoltam, hogy kik azok a tehetséges konzervatív újságírók, akiknek az írásaival nekem találkoznom kellene a Magyar Nemzetben, a Magyar Fórumban, a Magyar Demokratában és a Heti Válaszban, esetleg a Kis Újságban.
Mielőtt szemezgetnél a listádról, reagálnék a kérdésedre. Az egyik oka a tudatlanságnak talán az lehet, hogy a törzsi háborúnak bár megvannak a maga valóságos indítékai, a harc sok tekintetben mégis inkább az ellenőrizetlen érzelmek és elszabadult képzeletek, vagyis az előítéletek síkján zajlik, ott pedig nincs szükség tényekre, tárgyilagos ismeretekre, tehát érdektelen, hogy milyen is az a vidék.
- De bocsáss meg, nem az a dolgunk, hogy ragaszkodjunk a tényekhez? Nem úgy tudjuk az előítéleteket oszlatni?
Nem feltétlenül akarjuk oszlatni. Kényelmesen el lehet éldegélni valamely tábor berkeiben.
- Volt egy nagyon érdekes kalandom az Élet és Irodalom szerkesztőségében. Amikor odakerültem, publicisztikai rovatvezetőt csináltak belőlem, és akkorát buktam, mint ide Lacháza. A nagyágyúkhoz fordultam kéziratokért, s éreztem, hogy nem adnak igazán jó írásokat. Nem értettem a dolgot. Aztán egy vén róka felvilágosított sörözgetés közben, hogy ezek a nagyágyúk jól fizetett emberek, akiktől sok helyről kérnek írást, s ugyanarról a rókáról a harmadik-negyedik bőrt is lehúzzák. Azzal tisztában voltam, hogy teljesen kihagyni őket nem lehet, minden számba kell egy-két sztárpublicista. Miután vidéki fiú voltam, már akkor elég jól ismertem a vidéki sajtót, folyamatosan olvastam a megyei lapokat; egyszerűen nem foglalkoztam tovább a divatos publicistákkal, hanem felfedeztem a vidéki fiatalokat. Az Élet és Irodalom nyolcvanas évekbeli fellendülése többek között azzal magyarázható, hogy mivel nagyon sok vidéki publicista dolgozta be magát a lapba, a magukra hagyott vidéki értelmiségiek kaptak egy szellemi társat, amely az ő gondjaikkal és gondolataikkal is foglalkozott, és amelyet pénteken délutántól vasárnap estig olvashattak. Ez nemcsak az én érdemem, hanem Katona Éváé is, aki a riportrovatot szerkesztette, kölcsönöztük egymásnak a nem-budapesti szerzőket. Tucatjával említhetném azokat, akik ismertté váltak. Egyébként ez könnyítette meg a helyzetemet a kilencvenes években, amikor egy sajtóügynökséget alapítottam: azokhoz az emberekhez fordulhattam, akiket a hetvenes évek végétől fedeztem fel az Élet és Irodalom számára, s azóta már főszerkesztők és főszerkesztő-helyettesek különféle vidéki lapoknál. Hol van ma az a kényszerhelyzetben lévő, konzervatív szerkesztőségben dolgozó publicisztikai rovatvezető, aki felfedezné a vidéken élő, fiatal és kevésbé fiatal konzervatív publicistákat? Felírtam magamnak néhány nevet. A balassagyarmati Ádám Tamásét és a salgótarjáni Sulyok Lászlóét, az egri Kühne Gáborét és a miskolci-ózdi Görömbölyi Lászlóét. A nyíregyházi Palotai Istvánét és Balogh Józsefét, a debreceni Filep Tiborét és Turi Gáborét, a békéscsabai Fehér Józsefét és Gubucz Katalinét., a békéscsabai-hódmezővásárhelyi Dányi Lászlóét, a szegedi Dlusztus Imréét és Nikolényi Istvánét, a kecskeméti Heltai Nándorét, a szolnoki H. Molnár Lajosét, a székesfehérvári Tihanyi Tamásét és az esztergomi Raffael Balázsét, a győri-pápai Gülch Csabáét és a szombathelyi Kozma Gáborét, a kőszegi Lakatos Ferencét és a várpalotai Józsa Benőét. A veszprémi Balogh Elemérét és a zalaegerszegi Szvitek Erzsébetét. Én ugyanis olvasom a konzervatív sajtót, sőt egyike vagyok azoknak, akik talán a legrendszeresebben olvassák, ezért újra megkérdezem: hol van az a konzervatív rovatvezető vagy lapszerkesztő, aki az említett publicisták közül bárkit is közölt volna bármikor?
Szerinted kényelemből vagy tudatlanságból nem, vagy mert nem tartozik a saját kis csapatába?
- Ahogy a baloldalon, úgy a jobboldalon is van tagozódás. Élet-halál harc folyik a lehetőségért. Mert ismertséggel jár, presztízzsel, képernyő-megjelenéssel, esetleg még valamennyi pénzzel is. De ha tizedik éve itt vannak a tehetséges vidéki publicisták, és tizedik éve háborítatlanul lehetne őket foglalkoztatni, akkor a jobboldal miért a baloldalra mutogat, hogy még mindig a régiek vannak ott?
Egyébként úgy véled, hogy ezeknek a publicistáknak a főnökei megengednék, hogy az országos sajtóban írjanak?
- Vagy igen, vagy nem. Ha külföldi tulajdonú magyar szerkesztőségben dolgoznak, akkor nem biztos, hogy írhatnának. De el sem jutottak odáig, hogy elháríthassák a felkérést, mert meg se keresték őket. És szerintem azért nem, mert még a nevüket sem hallották. Ha ebben a szobában három konzervatív újságíró ülne, szerintem még az is gondot okozna nekik, hogy három vidéken megjelenő napilapnak a nevét pontosan elmondják. Pedig már nem is kéne előfizetni ezekre az újságokra, szinte kivétel nélkül mindegyik hozzáférhető interneten.
Én biztos nem tudnám felsorolni.
- Na de a másik kettő sem. Mint ahogy jártam én már úgy rádióvitában, speciel a vitapartnerek nem konzervatívok, hanem baloldaliak és liberálisak voltak, hogy tíz perc után kénytelen voltam kiinteni az üvegfal mögé a szerkesztőnek, hogy álljunk le - még szerencse, hogy nem élő adás volt -, tudniillik úgy próbáltak beszélni a vidéki sajtóról, hogy egyetlen vidéki lapot sem neveztek meg pontosan. Tehát még mindig a tárgyismeretnél tartok. Hál' istennek én abból élek, hogy a jobboldalon és a baloldalon reménytelenül nem ismerik ezt az egész médiaközeget. A törzsi háború megosztja a magyarországi újságíró-társadalmat, a szellemi igénytelenség viszont egységesíti.


Mindenki identifikációs válságban van,
aki nem gondolja végig a gyökereit
Hogyan sikerült bekerülnöd az ÉS-hez, később pedig a Népszabadsághoz, ha egyszer nem voltál táborszerető ember?
- Ezt mindenki tudta is rólam. Hogy sem ide, sem oda nem vagyok besorolható. Az Élet és Irodalomhoz Jovánovics Miklós vitt, a Magyar Ifjúságban figyelt föl az írásaimra. Azt hiszem, az ÉS-nél azért becsültek meg, mert szorgalmas voltam, elég jó szemem volt, és tudtam hozni a határon túli területekről meg a vidéki Magyarországról azokat a véleményeket, amelyektől országos jellegű lett a lap. Tizenöt évet dolgoztam az Élet és Irodalom szerkesztőségében, hogy jól vagy rosszul, ezt nem az én dolgom minősíteni, de ha volt erényem, akkor az elfogulatlanság és az ország fővároson túli részének ismerete volt. A Népszabadsághoz elég érdekes időszakban kerültem: '89-ben, kulturális főszerkesztő-helyettesként. Arra kértek meg, hogy azt a vitakultúrát, amelyet én az Élet és Irodalomban meghonosítottam, próbáljam megteremteni a Népszabadság hasábjain is. Megint nem az én feladatom megítélni, hogy ez mennyire sikerült, valószínűleg kevésbé, mert itt jóval kevesebb időt töltöttem. De emlékszem a sokféle véleményre, ahogy emlékszem látványos konfliktusokra is. Például nagyon jóban voltam Gosztonyi Péterrel, Bernben élő hadtörténésszel, aki akkor még élt. Állítása szerint én közöltem tőle Magyarországon az első írást, még az Élet és Irodalomban. Már a Népszabadságnál voltam, amikor közeledett június 16-a, tehát Nagy Imréék újratemetése, vagy október 23-a, már nem emlékszem. Mindenesetre egy kedd reggel fogtam magam, kimentem Svájcba, csináltam Gosztonyi Péterrel egy egész oldalas interjút, '56 őszén ő volt ugyanis Maléter Pál segédtisztje az Üllői úti laktanyában. Még aznap este visszarepültem, másnap beterveztük a cikket, szombaton meg is jelent. Ez akkoriban elég eretnek dolog volt a szerkesztőségben. És nem volt egyedi eset. Ez volt az az időszak, amikor Heller Ágnestől, aki éppen Ausztráliában tanított, sikerült szerezni egy angol nyelvű dolgozatot, ezt Radnóti Sándor lefordította magyarra, s megjelent a Népszabadságban.
Egy emigránstól...
- És ez a Népszabadságban szokatlan dolog volt, ezért is voltak konfliktusaim a kollegáimmal, de nem minden kollegámmal.
Miért kellett eljönnöd?
- Nem kellett eljönnöm.
Akkor miért jöttél el?
- Ennek két oka volt. Az egyik egy magánéleti probléma. Egy ilyen napilapot úgy csinálnak, hogy a főszerkesztő-helyettes egy héten keresztül reggeltől estig szerkeszt, tehát reggel kilenckor bementem a szerkesztőségbe, és éjfél előtt sose kerültem haza. Egyszerűen nem tudtam elviselni, hogy van egy négy-ötéves kislányom, akit nagyon szeretek, és minden három hétből egy hétig nem látom. Persze, ő sem lát engem. És volt egy más természetű ok is, mely közelebb áll a beszélgetésünk témájához. '89 októberében mint filmkritikus a mannheimi filmfesztiválon voltam, öt teljes napig. Visszajövök a szerkesztőségbe, és találkozom a folyosón Gyurkó Lászlóval. Megkérdezem tőle, mit keresel itt. Mondja, hogy hát ő főmunkatársa a Népszabadságnak. Én nem szóltam semmit, bementem a főszerkesztőhöz, és mondtam neki, hogy valamit nem értek. Én vagyok az a főszerkesztő-helyettes, aki a személyi ügyekkel foglalkozik. Hogy-hogy nem tudok arról, hogy Kádár János életrajzíróját idefogadtátok főmunkatársnak?! Kiderült, hogy a Rudi bácsi kérte. És jellemző rám, hogy én nem tudtam, ki az a Rudi bácsi. Akkor tudtam meg, hogy Rudi bácsinak becézték Nyers Rezsőt, a Magyar Szocialista Párt alapító elnökét. Nyilván emberbaráti gesztust tett, amikor beprotezsálta Gyurkó Lászlót. A gesztussal nekem nincs is bajom. Nekem azzal volt bajom, hogy egy év óta azzal kínlódtam, hogy kinyissam a lapot, s akkor odajön főmunkatársnak egy olyan író, aki a korábbi rendszer névadója mellett kötelezte el magát. Adott esetben még én is kértem volna tőle kéziratot valamiféle egyensúlynak a jegyében. Na de ez az intézkedés, amelyet szerintem nem gondoltak kellőképpen végig, keresztbevágta mindazt, amit én szerettem volna csinálni.
Mennyire készülődött már ekkor a Népszabadság a törzsi háborúra, mely az első szabad választások után - feltűnően - kezdetét vette?
- Ilyen konfliktusokra nem emlékszem. Vagy azért, mert nem voltak, vagy azért, mert kilúgozódott az agyamból, hogy készültek valamiféle törzsi háborúra. Szerintem arra készültek, hogy konszolidálják a lapot. Ehhez nem illett Gyurkó odavétele.
Említettél egyszer egy esetet, amikor abból viszont konfliktus támadt, hogy ugyanazt az írást némelyek antiszemitának tartották, mások viszont nem...
- Mindegyik részletét nem ismerem az ügynek, tehát csak azt mondom el, amit én éltem át. Én voltam az ügyeletes főszerkesztő, így hívták a főszerkesztő-helyettest azon a héten, amikor szerkesztett. Akkor történt, hogy a katolikus egyház egy szerzetesrendet telepített Auschwitzba a koncentrációs tábor mellé. Úgy rémlik, mintha ezt izraeli fiatalok nehezményezték volna. Átugráltak a kolostor kerítésén, és valamit még rajzoltak is a falra. Tehát, úgyszólván, a törzsi háború kellős közepén vagyunk. Volt nálunk egy jó tollú, egyébként szociológus publicista, írt egy töprengő eszmefuttatást a harmadik oldalra. Én ezt jónak találtam, s betettem a másnapi lapszámba. S az írás este, lapzártakor még bent volt, másnap reggel már nem volt bent a lapban. Valamikor tizenegy óra felé mentem haza, s másnap kilenckor megyek be a szerkesztőségbe, és nincs benne a cikk az újságban. Kiderült, hogy késő este a főszerkesztőhöz bement három munkatárs, és azt mondták, hogy ezt nem szabad megjelentetni, mert ez egy antiszemita cikk. Jellemző a gondolkodásomra - pedig akkor már nem voltam naiv -, hogy bennem föl sem merült az, ami a főszerkesztőben felötlött. Ő maga mesélte, hogy azt mondta nekik: "Gyerekek, hát - és itt mondta a publicistának a nevét - ő félzsidó. Miért gondoljátok, hogy antiszemita cikket írt?" Szó szót követett, végül a cikk nem jelent meg. Ebben én csak azt sérelmeztem, hogy az egész partizánakció volt, titokban történt. Tudniillik bejöhettek volna hozzám, és meg tudtuk volna beszélni az ügyet. Lehet, hogy igazat adok nekik. Mind a mai napig nem ismerem az ő érveiket. Talán meg tudtak volna győzni arról, hogy veszélyezteti az általam is kívánatosnak tartott egyensúlyt, ha a cikk megjelenik. De az is lehet, hogy ebben zsidó túlérzékenység volt. Azért nem ismerem az okot, mert én még akkor sem tartottam számon, hogy ki zsidó és ki nem zsidó, ki félzsidó vagy mennyire zsidó. Ez sose volt téma számomra.
Volna egyébként értelme tudni, ki zsidó vagy nem-zsidó?
- Ez jellegzetesen a kilencvenes évek fejleménye. Valami a felszínre került, és szerintem egy értelmiségi számára nagyon fontos az önmagával való azonosulás. Tehát mindenki identifikációs válságban van, aki nem gondolja végig az életét, nem gondolja végig a gyökereit, nem gondolja végig, hogy milyen kultúrából származik, milyen kultúrához szeretne eljutni. A hatvanas, hetvenes években nem volt annyira lehetséges egy értelmiség számára az önmagával való azonosság, a kilencvenes években viszont már minden további nélkül lehetséges. Ha valaki felvállal egy magyar-zsidó vagy zsidó-magyar önazonosságot, ám tegye. Ha valaki felvállalja a népi gyökereket, ám tegye.
"Ám tegye", vagy ez lenne a jó, a kívánatos?
- Azért nem mondom, hogy jó, mert akkor szembekerülnék önmagammal. Hiszen én is azonos vagyok önmagammal, és nincs mit felvállalnom a zsidó gyökerekből, nincs mit felvállalnom a népi gyökerekből. Mert zsidó gyökereim nincsenek, népi gyökereim vannak, de kritikával szemlélem az úgynevezett népnemzeti felfogást. Nekem van egy megszenvedett értelmiségi szintézisem, én ezzel szeretnék azonos lenni. De elismerem mindazoknak a magyar értelmiségieknek a jogát, akik egy másik vagy harmadik felfogással szeretnének azonosak lenni. Csak én ne kerüljek hátrányba. Csak mi nem kerüljünk hátrányba, akik nem valljuk egyiket sem.


"Laci, nagyon köszönöm,
hogy erőszakoskodott"
Abból, amit elmondtál, egy másik út lehetősége bontakozik ki, mint amelyikre én gondoltam. Hisz elképzelhető, hogy fontosnak tartjuk magyarságunkat, zsidóságunkat, és akkor már így vagy úgy, de nyíltan beszélünk róla. De nem kevésbé képzelhető el, hogy az egészet személyes ügyünknek tekintjük, már csak azért is, hogy ne hozzuk hátrányos helyzetbe azokat, akik kevésbé szeretik hangoztatni a magyarságukhoz, a nemzethez vagy éppen a zsidóságukhoz fűződő érzéseiket, értékeiket.
- De bocsánat, mitől nemzetibb valaki, mint én, aki sokkal jobban ismerem a vidéki Magyarországot, mint ő? Sokkal jobban ismerem a vidéki sajtót, mint ő. Sokkal jobban ismerem Erdélyt, mint ő. Mitől nemzetibb? Még akkor is, ha én nem tartom magam nemzetinek.
Mert az egyik ismeret, a másik érzés. És pont ezt látom a dolog lényegének, hogy ő tarthassa magát nagy nemzetinek, nagy magyarnak, de a másikat, akiben történetesen az ismeretek és nem az érzések dominálnak, ne tekinthesse kevesebbnek, értéktelenebbnek.
- Erre két dolgot tudok mondani, mind a kettő anekdota. A legenda szerint több mint száz éve úgy alapították a New York kávéházat, hogy az ünnepség során a kulcsot egy párnán odavitték Molnár Ferenchez és társaságához, akik fiákerbe ültek, elvitették magukat a Duna-partra, s a kulcsot bedobták a vízbe: hogy sose lehessen a kávéházat bezárni. Ugyanő, Molnár Ferenc, akit nem lehet a népi kultúrához sorolni, bement egyszer a New Yorkba, találkozott egy olyan konzervatív újságíróval, aki arról volt nevezetes, hogy eléggé gyűlölködő hangnemben nyilvánított véleményt a különböző lapok hasábjain. Odament hozzá az akkori liberális újságírás vezérképviselője és azt mondta neki: "Öregem, szeretném, ha megállapodnánk valamiben. Ti üssétek Károlyi grófot, mi ütjük Tisza Pistát, egymást ne üssük." Ez a már száz évvel ezelőtt is foszladozó szolidaritás napjainkra teljesen megszűnt. Az újságíró szakma eljutott oda, hogy nemcsak az ellenkező tábor politikusait ütjük, hanem egymást is. Holott nyugodtan leülhetnénk egy kávéházban, beszélgethetnénk egymással, ahogy mi most egymással beszélgetünk. Én ezt hiányolom, még akkor is, ha tudomásul veszem, hogy ilyen helyzet alakult ki... A másik történet. Pár évvel ezelőtt a fiammal együtt Izraelbe készültem. Különböző helyeken fordultam meg, s különféle metakommunikációs jelekből azt érzékeltem, hogy csikorogtak az agytekervények, amikor szóba került a nyaralásom. Hogy ez a pali miért megy Izraelbe. Csak tán nem zsidó?
Nem lenne jobb egy olyan világ, ahol nyugodtan megkérdezhetnék, hogy te zsidó vagy-e, azért mész?
- Mindenesetre nem kérdezték meg. Mikor negyedszer vagy ötödször történt meg, elhatároztam, hogy változtatok a technikán. Amikor megkérdezték, hova megyek nyaralni, azt feleltem, hogy megyek a Szentföldre. Onnantól kezdve mások voltak a tekintetek: egy keresztény keresi a gyökereit... És az út is életem egyik legnagyobb élménye lett. Én egy kis faluban éltem az ötvenes években, ahol ministráltam.
Melyik falu volt ez?
- Kiskőrös... A plébános mellett lóbáltam a füstölőt vasárnaponként. Életemben először a plébánián ittam kakaót és ettem kuglófot. Otthon én ezeket nem ismertem. Van nekem egy újszövetségi élményem, egy katolikus élményköröm, és óriási érzés volt Názáretben, Betlehemben és más helyeken találkozni a keresztény relikviákkal. És óriási élmény volt a fimnak ezekről mesélni. Az emlékezetemből sorra előjöttek a régi képek, történetek, s a legnagyobb megdöbbenésemre egy csomó mindent el tudtam mondani, amiről úgy gondoltam, hogy már réges-rég elfelejtettem... Izraelben különben nincs vasútvonal, mindenki busszal vagy autóval közlekedik. A busz veszélyes volt már akkoriban is, mert robbantgatták a palesztin terroristák, ezért taxit béreltem. De túl drága lett volna, ha csak a fiammal ülök a taxiba. Csatlakozott hozzánk egy hölgy, nálam jó húsz évvel idősebb, a műszaki egyetem adjunktusa. Készültünk ide, oda, amoda, egyeztetni kellett a programot. És ő, aki a pesti gettóban élte át 1944-et és '45 elejét, azt mondta, hogy ne haragudjak, de ő nem hajlandó se Názáretbe menni, se Betlehembe. Mondom neki, engem erősen érdekel a zsidó kultúra, és én nagyon szívesen elmegyek vele olyan helyekre, ahol ennek emlékeivel találkozhatom. És tegye már meg nekem azt a szívességet, ha már anyagi okból össze vagyunk zárva egy taxiba, hogy eljön velem néhány olyan helyre, ahol keresztény emlékeket nézünk meg. És próbáljunk megállapodni olyan közös programban, amely tartalmazza ezt is, azt is. Nagynehezen beleegyezett. Ez az egyébként nagyon értelmes matematikus a második hét végén azt mondta, hogy Laci, nagyon köszönöm, hogy erőszakoskodott, soha nem gondoltam volna, hogy ilyen szép keresztény emlékek vannak errefelé. Értse meg, hogy nekem rettenetes élményeim voltam a második világháborúban, de úgy látom, hogy ebben a tekintetben túlérzékeny voltam. Én ezt a vallomást személyes győzelemként éltem meg.


A kivörösödő arcokból jöttem rá,
mennyire tévednek a konzervatív táborban
Úgy tűnik, a rendszerváltozásunk során ebből a személyes meggyőzésből volt túl kevés. Ezért is fordulhatott elő, hogy olyan embereket, mint Antall József és Göncz Árpád, sikerült egymás ellen fordítani, egymással szemben kijátszani. A végén már Göncz Árpádot állították be a demokrácia megtestesítőjének, Antallt pedig az antiszemitizmus és a szélsőjobb szálláscsinálójának. Van egy olyan érzésem, az egész háborúzás már virtuális szinten zajlott, egyre távolabb a valóságos érdekellentétektől. Ezt tükrözi, amit te mondtál, hogy a vidék mentes volt ettől a csetepatétól.
- Vidéken csak a fővárosi események visszfényeként létezett. Máig emlékszem egy veszprémi újságíró korabeli megfogalmazására: "A médiaháború súlyos pesti sértés." Egyébként azzal kezdted a kérdésedet, hogy Antall Józsefet és Göncz Árpádot szembeállították egymással. Én ezt másképp fogom fel. Médiatörténetet tanítok, és kénytelen leszek megint a tényekhez ragaszkodni. Én nemcsak hogy ismertem Antall Józsefet, hanem az ÉS-ben szerzőm volt, mint orvostörténész. Elég sokat bajlódtam a kézirataival, mert belebonyolódott a körmondatokba, és egy szerkesztőnek az a dolga, hogy minden mondatban legyen alany és állítmány is. Szerintem elég tisztességes viszony alakult ki közöttünk. Én azért becsültem őt miniszterelnökként, mert amit elintézhetett volna hatalmi szóval, azt inkább a nyilvánosság meggyőzésével próbálta. És erre nagy szükség volt, hiszen neki mint a rendszerváltozás utáni első szabad választáson pozícióba került miniszterelnöknek egy sereg olyan dolgot kellett jogilag rendezni, amely korábban fel se merülhetett. Az Antall - Göncz ellentétet úgy fogom föl, hogy ők személy szerint nem túlzottan távolodtak el egymástól. Az Antall - Tölgyessy paktumot követő jogi csűrés-csavarásokat, nyilvános levélváltásokat a közvélemény azonban személyes ellentétükként érzékelte. Nem hiszem, hogy emberi konfliktusaik lettek volna.
Én meg tudom, hogy voltak. Médiakönyvemben finoman említést is teszek róla, hogy Göncz Árpád attól félt, Antall kamionnal akarja elüttetni őt.
- Erre annyit tudok mondani, hogy úgy látszik, öregedő fejjel is naiv vagyok és jóhiszemű. Számomra Göncz és Antall személyében két ÉS-szerzőm huzakodott egymással. Antall erre már nem tud mit mondani, Göncz még tudna. Mindenesetre én fontosnak tartottam, hogy nem túl rendszeresen ugyan, de mind a két szerző megjelenjen a lapban. Ebből soha semmilyen vita nem volt a kollégáimmal. Úgy rémlik, hogy a mi értékelvűségünk elég jól működött a hetvenes-nyolcvanas években... Ami kérdésed lényegi részét képezi: az ellentét nem annyira Antall és Göncz, mint az MDF és az SZDSZ között létezett. És én úgy éreztem, hogy létezett valamiféle zsidó túlérzékenység, nyilván nem előzmények nélkül. A kilencvenes évek elején a Jókai téri Bábszínház épületében Vámos Miklós kezdeményezett egy est-sorozatot, ahol a korabeli ellenzék képviselői gyűltek össze; beszédeket tartottak, tárcákat olvastak fel, humoreszkeket, s tudom is én, még micsodát. Egyebek között az én mondataimat is, amelyeket a korabeli sajtóból gyűjtöttem. Én nyilván ezért mentem el, kíváncsi voltam a fogadtatásra. Iszonyúan nagy tömegek szorongtak a színházteremben. Akkor jöttem rá, hogy Budapesten mennyire veszélyes a számokkal dobálózni. Már terítékre került, hogy a Magyar Televízióból iksz száz embert el kell távolítani. Végül is csak nagyon keveseket távolítottak el, nem úgy, mint a Magyar Rádióból, de ezt akkor még senki sem tudta. Ha a kétmilliós Budapesten él körülbelül százezer zsidó, akkor feltételezhető, hogy a mondjuk háromezer munkatársat foglalkoztató Magyar Televízióba jutott belőlük néhány száz. Nem tudom, hogy mennyi, de voltak. Na most, ha a kormányzat részéről bárki megpendíti azt, hogy ebből a háromezer emberből ezer embert el kell távolítani, akkor az érintettek közül természetesen senki nem arra gondol, hogy azért akarják eltávolítani, mert rossz szakember. És a színházteremben, a kivörösödő arcokból jöttem rá, hogy mennyire tévednek a konzervatív táborban, mikor azt gondolják, hogy a Magyar Televízió zsidó származású munkatársai az egzisztenciájukért küzdenek. Nem az egzisztenciájukért küzdöttek, hanem az életükért. Abban a pillanatban ezek az emberek úgy érezték, hogy most vagyunk az első zsidótörvény előtt. Tehát valamikor 1938 táján. '38 után jött '39, '40, '44 március 19-e, '44 nyara - a deportálások -, és '44 október 15-e, a nyilas hatalomátvétel. Valószínűleg ez volt az egyik oka az általam említett zsidó túlérzékenységnek. Tehát bármilyen kormányintézkedés kiválthat ilyen érzületet, mint ahogy akkoriban ki is váltott. Hadd mondjak erre egy egészen friss példát! Tanítok a szombathelyi főiskolán is, s mikor legutóbb jártam ott, körülnéztem a városban. Találtam egy könyvet, megvettem, és később kiderült, hogy fantasztikus kötet. Az a címe, hogy Ködkárpit, és egy Hoffmann János nevezetű polgárembernek a naplója. Szombathelyről elszármazott nagykanizsai zsidó kereskedő volt, aki '40 táján elkezdett naplót vezetni, és egészen a deportálásig vezette. Később meghalt Auschwitzban, nem tudom, hogy elgázosították vagy "csak" éhen halt. A lényeg az, hogy a lánya évtizedekig nem nyúlt hozzá az apja naplójához, nemrégiben azonban elolvasta és kiadatta. Fantasztikusan érdekes könyv, mert nem utólag magyaráz a szerző bizonyos dolgokat, hanem az események kellős közepén leírja azt, hogy négyszázezer vagy hatszázezer magyar állampolgárt hogyan szorítottak ki fokozatosan az életből. Kezdték azzal, hogy mondjuk egy zsidó kereskedő nem juthatott hozzá azokhoz a szövetekhez, amelyekhez egy keresztény kereskedő hozzájuthatott. Folytatódott a strómansággal, hogy át kellett engedni a céget az egyik keresztény segédnek. Aztán a tovább diszkrimináló zsidótörvények, majd a deportálás... Nagyon pontosan érzékelhető a naplóból, hogy egy család körül miként szűkülnek a lehetőségek, hogyan kezd az élettere megszűnni. Az állam szinte hozzászoktatta a polgárait, hogy a zsidókat végül be kell zárni a marhavagonba, és elviszik őket ismeretlen céllal, talán soha nem térnek is vissza, és nagyon sokan nem is tértek vissza. Amikor én a bábszínházban láttam a kivörösödő arcokat, akkor azt értettem meg, hogy az Auschwitzot és a koncentrációs táborokat túlélők gyerekei hallottak valamit a szülőktől, és most a dèja-vu érzés vett erőt rajtuk. És mindegy, hogy indokoltan vagy indokolatlanul. Tehát én most abba nem akarok belemenni, hogy ez az érzület mennyire felelt meg a valóságnak. Én csak arról beszélek, hogy...
Hogy az érzület valóságos volt.
- ...hogy az érzület valóságos volt. És arról, hogy az 1991-es többség, az államhatalom, a többségi politikai hatalom akart valamit, feltételezem, hogy nem deportálni akart, de ez a túlélő gyerekek szempontjából mégis nagyon hasonlított erre a '38-'44 közötti időszakra. Ezt mindenképp figyelembe kell venni, ha a médiaháború, avagy: a szellemi polgárháború kezdeteiről beszélgetünk. Persze, mindezt fordítva is megfogalmazom. '94 és '98 között a Horn-kormány legnagyobb hibájának azt tartom, hogy nem gondolta végig: ha többséget alkot, akkor a kisebbségbe szorulók érzékenységét mennyire érdemes figyelembe venni.


Jószerivel semmi mást nem csinálnak,
mint a kormánypolitika bizonyos tételeit megzenésítik
A Magyar Nemzetet mindenesetre megtartotta Horn Gyula.
- Én nem csupán a Magyar Nemzetről beszélek. Horn speciel megmentette a Magyar Nemzetet, Orbán nem biztos, hogy megmentette, de én is a sajtóra akarok kilyukadni. Úgy tanítom például a médiatörténet legutóbbi negyven évét, hogy elmondom a diákjaimnak a következőket: a konzervatív sajtó rosszabb helyzetben van, mint a liberális vagy a baloldali sajtó. Hiszen a baloldali sajtónak ötvenéves hagyománya van egy, '48-tól számítsuk '89-ig, és még tovább, ekkor már nyilván más körülmények között. A liberális sajtónak legalább annyi hagyománya van, hogy a nyolcvanas évektől a szamizdatok révén tíz évet fejlődhetett, utána pedig több mint tíz évet. A konzervatív sajtónak meg nem tudom, mikortól lehet a kezdetét venni, de feltételezem, hogy a Hiteltől, tehát valamikor '88-tól. Komolyan gondolom, hogy a Horn-kormánynak kellett volna gesztusokat tennie, a Magyar Nemzeten túl is, bár nyilván vannak, akik ezt is sokallják.
Később már Horn Gyula is.
- Igen. Ám a médiavalóság elemzőjeként gondjaim vannak a szakmám konzervatív részével. Utalok itt arra, amiről már beszéltem: a nem ismert és nem foglalkoztatott vidéki publicistákra, másrészt pedig felteszek egy kérdést. Hogyan lehetséges az, hogy jelenleg a konzervatív tábor legjobb publicistája Solymosi Frigyes szegedi akadémikus? Tehát egy nem hivatásos újságíró a legnyitottabb, legérdekesebb gondolkodó a másik táborban. Mivel magyarázható az, hogy a konzervatív tábor publicistái arra kárhoztatják magukat, hogy propagandisták legyenek? Jószerivel semmi mást nem csinálnak, mint a kormánypolitika bizonyos tételeit megzenésítik. Tisztelet az egy-két kivételnek.
Itt is adódik a kérdés: normális, demokratikus politizálás ez, vagy e mögött törzsi háborúzás folyik?
- Megint kénytelen vagyok történelmileg megalapozni a mondandómat. Döbbenten fedeztem fel, hogy már Angliában a XVIII. században egészen más típusú sajtó rajzolódott ki, mint a kontinensen, mondjuk, az Elbától keletre. Angliában a sajtó egyre inkább gazdasági befektetés lett, és nyereségre törekedett. Kétszáz év alatt úgy alakult a hagyományrendszere, hogy a sajtó ellenőrizte a politikát. Az Elbától keletre, tehát a kontinentális fejlődés keretében, egyebek között Magyarországon is, a sajtó sosem volt gazdasági befektetés. Mindig politikai befektetés volt, és nem kellett nyereségesnek lennie. Lehetett nyugodtan veszteséges, függetlenül attól, hogy éppen milyen politikát szolgáltak ki az újságírók. Tudniillik az újságírók propagandisták voltak, akár kormánypártiként, akár ellenzékiként. Nem azt mondom, hogy egy újságírónak ne legyen világnézete. De az a jó, ha utánajár a tényeknek, akár riporterként, akár publicistaként, és a tényekből próbálja kibontani a véleményét. Amelyet aztán be lehet egy bizonyos világnézeti irányba sorolni, a tények azonban állják meg a helyüket. Én ezt a zsurnalizmust tartom mérvadónak, nem a lejbzsurnalizmust. Sajnos, a tényközpontúság, ha nem is teljesen, de hiányzik a magyar újságírásból. Pedig az angolszász rendszer azóta egész Nyugat-Európában meghonosodott. És kétszáz év alatt két alapelv kristályosodott ki: az egyik az egyenlő távolságtartás elve, a másik az automatikus válaszadás joga. Az előbbi, ugye, azt jelenti, hogy a szerkesztőségnek egyenlő távolságot kell tartania a különféle politikai tömörülésektől. Ez Magyarországon magyaros módon valósult meg: minden párt egyenlő, de van két egyenlőbb. Az egyik a Fidesz, a másik az MSZP. '94 és '98 között a külföldi tulajdonban lévő vidéki magyar lapok a két nagy pártnak kedveskedtek, elsősorban az MSZP-nek, másodsorban a Fidesznek, a kis pártok pedig dühöngtek. '98 óta ugyanezek a lapok elsősorban a Fidesznek, másodsorban az MSZP-nek kedveznek, és a kis pártok továbbra is dühöngenek. De azért tendenciaszerűen megvalósult az egyenlő távolságtartás elve a vidéki lapoknál. Ugyanez Budapesten, a Népszabadság kivételével, kevéssé valósult meg. A Népszabadságnál kínosan vigyáznak az egyenlő távolságtartás elvére, nem a szó világnézeti értelmében, hanem hogy ne kerüljenek túl közel egyik párthoz sem. Gondolom, hogy neked sincs más véleményed erről, olvastam a médiakönyvedet.
Valóban.
- A másik angolszász sajtóhagyomány, az automatikus válaszadás joga azt jelenti, hogy amikor a politikai többségnek van egy döntése, amely lehet adott esetben egy kormányzati döntés is, s ezt valaki bejelenti a nyilvánosság előtt, akkor a médium képviselőjének kötelessége odadugni a mikrofont a kisebbségi vélemények képviselői elé, hogy tíz-húsz-harminc másodpercben szintén mondhassák el a magukét. Ez, amiről most beszélek, a külföldi tulajdonban lévő magyar lapoknál a világ legtermészetesebb dolga. Mondok egy példát! Az Orbán-kormány, mondjuk, hoz egy döntést a családi pótlékról. Szalai Annamária, a Fidesz Zala megyei elnöke hazajőve a parlamentből elmondja a véleményét a Zalai Hírlap munkatársának, Göndör Ferenc, az MSZP megyei elnöke szintén elmondja a véleményét, és az összes párt hazaérkező képviselője elmondja a véleményét erről a döntésről. Ez jelent fejenként tíz sort és egy fényképet, az egészből lesz egy kétflekkes anyag. Ezt reflexszerűen művelik a vidéki szerkesztőségek. Kérdezem én, hogy a Magyar Nemzet mennyire műveli reflexszerűen? Vagy a Népszava?
Tudjuk, hogy nem.
- Miért nem?
Mert megélnek a háborúzásból.
- De a Népszabadság műveli.
Az meg ebből él meg. Az olvasóiból. Részben a megmaradt előfizetőkből. Ha nyíltan pártlap volna, sokkal kevesebben vennék, holott a baloldaliságát azért vállalja. Nem biztos egyébként, hogy ha veszteséges lenne, jutna olyan mentőövhöz, mint eddig a Magyar Hírlap vagy a Népszava.
- Na de meg lehet nézni, hogy ez a gyakorlat milyen következményekkel jár. Egy kis magyar megyében a Népszavát nyolc-kilencszázan olvassák, a Magyar Hírlapot és a Magyar Nemzetet kétezernél valamivel többen. Ezt el kell osztani 3,6-del, és kijön az eladott példányszám. Ugyanebben a kis megyében a Népszabadságot tizenkét-tizennyolcezren olvassák. És százötven-kétszázezren a megyei lapot. Az emberek fogékonyabbak azokra az újságokra, amelyek komolyan veszik a polgári demokratikus sajtóhagyományok két alapelvét.
Végezetül vessünk egy pillantást a jövőbe! Tapasztalataid szerint a tanítványaid hogyan fognak újságot írni? Ugyanúgy elragadják majd őket is az érzelmeik, indulataik, ugyanúgy egymásnak esnek? Vagy maradnak nekik ellenfélnek a politikusok, függetlenül pártoktól, oldalaktól?
- Évenként kétszáz-kétszázötven főiskolással és egyetemistával találkozom. Elég régóta tanítok médiatörténetet és műfajelméletet, vannak tehát olyan hallgatók, akiknek a végzés utáni tevékenységét már figyelemmel kísérhetem. Azok vannak kedvezőbb helyzetben, akik vidéki lapnál dolgoznak. Egy kis szerkesztőségben ugyanis több mindent lehet csinálni, jobban meg lehet tanulni a szakmát. Ráadásul a vidéki szerkesztőségek távolabb vannak a politikai erőközpontoktól, ezért aztán az újságírók ritkán kényszerülnek arra, hogy a politikusok kegyét lessék. Ellentétben azokkal a tanítványaimmal, akik a politikailag tömbösödött fővárosi sajtóban helyezkedtek el. Arra panaszkodnak, hogy azonosulniuk kell a szerkesztőség irányvonalával, holott ők szívesebben művelnék a tényszerű újságírást. Intő példának szoktam említeni a diákoknak Harley és Defoe példáját. Harley whigként kezdett a XVII. század végén. Liberális politikusként karolta föl Defoe-t, a pamfletszerzőt. Aztán fogta magát, s átállt a torykhoz, mert miniszteri széket kapott a konzervatívoktól. Pálfordulását hogyan kövesse Defoe, ki vele korábban szívből azonosult? El is ment a kedve a politikai újságírástól, s bánatában megírta a Robinson Crusoe-t. Kínjában világhírű lett, ez igaz, de a tanítványaim értenek a példából: igyekeznek távolságot tartani a politikusoktól. Kérdés, persze, hogy az egy lépés távolság-e vagy közelség? Elvégre az újságírónak szüksége van olyan információkra, amelyeket csak a politikustól kaphat meg, a politikusnak pedig szüksége van az újságíróra, akinek a közvetítésével mondandója eljuthat a választókhoz. A hetvenes-nyolcvanas évek talán legjobb publicistájának, Bertha Bulcsúnak van egy örökbecsű mondása, mely az írókról szól, de az újságírókat is jellemzi: "Ha az író túl közel megy a hatalomhoz, akkor megég, ha túl távol kerül tőle, akkor megfagy."


"A ZSIDÓKTÓL MINDEN KITELIK"

Látogatás egy kivégzett antiszemita rokonánál
Minden egyes könyvnek megvan a maga története - nem különben minden interjúnak. Olykor éppen annyira fontos és érdekes, mint maga a mű. E mostani beszélgetés alanya hetvenhét éves, "tisztességben megőszült" hölgy, kinek nevét mégsem szeretném senkinek az orrára kötni. Az ő - és családja - védelmében. E Felvidékről elszármazott, zárdában nevelkedett, arisztokrata beütésű hölgy ugyanis megtette nekem és olvasóimnak azt az óriási szívességet, hogy maradéktalanul őszintén beszélt, alig tekintettel témánk kétségkívül kényes voltára. Ennek köszönhető, hogy egy olyan világosan dokumentált látlelet született, amelyen ragyogóan nyomon követhetők azok a gondolkodási és érzelmi mechanizmusok, amelyek a törzsi háborút táplálták egyik irányból - s fáradhatatlanul táplálják mind a mai napig.
E gondolatoknak és érzelmeknek az ad páratlan jelentőséget, hogy gazdájuk egy szellemileg élénk és érdeklődő személyiség, aki nem zárja le mesterségesen maga előtt az előítéleteivel, érzelmi beállítottságával ellentétes tapasztalatokat, információkat. Annál különösebb, hogy az új felismerések miért képtelenek lerombolni, vagy legalább egyensúlyából kibillenteni a meglévő gondolatok karcsú tornyát. Ami persze azért érdekes és tanulságos igazán, mert éppen hogy nem egyedi, hanem valószínűleg általános esettel állunk szemben.
Az interjúban elhangzó adatokból, viszonyokból talán kinyomozható, ki is az interjú alanya. Megtehettem volna, hogy a rokonságra utaló nevek elhagyásán túl e nyomokat is eltakarítom, összezavarom - csakhogy ez már a hitelesség kárára ment volna. Különben is, a jelek tisztán azt mutatják, hogy bár a törzsi háború az egzisztenciákat is eléri (ismert törzsi harcosok ne is próbáljanak munkát-kenyeret koldulni az ellenség táborában), egy "közkatona" jogi meghurcolásának veszélye (gyűlöletkeltés címén) nagyjából nulla. De még ennél is többet gondolok: szent meggyőződésem, hogy a nyilvánvalóan őszinte kitárulkozás mindenkinek üdvözítő, aki legalább megérteni, hát még ha túlhaladni szeretné a mostani háborús állapotot. Értelmes emberek nem nyugodhatnak bele abba, hogy a demokrácia, a szólásszabadság, az új nyilvánosság már második évtizedében vagy csak rejtjelezve beszélhessünk, vagy sehogy se, közös dolgainkról. Nos, ez a felismerés fogja végképp megvédeni interjúalanyomat az ostoba kutakodásoktól és háborgatásoktól.
Így legyen.
*
Kolosváry-Borcsa Mihályra, a Sajtókamara vezetőjére ön azt mondta nekem a telefonban, hogy zseni volt. Milyen tekintetben?
- Nagyon tehetséges volt. Lófő volt, de "minden lófő bolond egy kicsit", mondta nekem. Erdélyi, az édesapja Borcsa Mihály, de őt tulajdonképpen a nagybátyja nevelte fel, így lett Kolosváry Borcsa Mihály. Na most, amikor visszajött Erdély, mint általában az erdélyiek mind, magas pozícióba került. A kamarától 800 pengő tiszteletdíjat kapott, amit ő soha nem vett fel, hanem az újságíró-feleségek szülési segélyének alapjára adta be.
Ez nála propagandafogás lehetett, vagy ilyen jólelkű ember volt?
- Végtelenül jólelkű ember volt. Nagyon sokszor előfordult, hogy amikor már a zsidótörvény bejött, állástalan újságírók rohantak hozzá, és még ő adott nekik pénzt. Például Kolozsvárról Bíró..., Bíró...- nem tudom már, ki, és a Sajtótanácshoz továbbítottuk, mert ezüst vitézségi érme volt, csak az volt a baj, hogy mire a Sajtótanácstól lejött az irat, az illetőt elvitték.
Mert zsidó származású volt?
- Persze. Persze. Hát volt egy lista. Amit velem nem engedtek íratni, de nem is bánom. A kolleganőm írta és, nem is tudom, minek nevezzem, a ... Alfréd doktor. Ők írták együtt. Manipuláltak valamit, szerintem.
Mi volt ezen a listán?
- Megvolt mindenkinek a kartotékján jelölve, hogy A, B, C. Származásilag volt egy ilyen beosztás rajta. Na most elővették ezeket a kartonokat és egy bizonyos listát gépeltek, azt, amelyiket nekem nem engedtek.
A Sajtókamarának azokról a tagjairól...?
- A kamarai névsor listája volt, és abból ők nyilván kiszűrtek bizonyos elemeket, akiket ők kiadtak. Kiadtak vagy nem adtak ki.
Lehet ezt tudni? Ő most inkább mentette a zsidókat, akit lehetett, vagy elősegítette a tisztogatást?
- Hát ő nem volt zsidóbarát. Horthyval is azon rúgtak össze... Először ugye az Andrássy út 23-ban voltunk. Aztán megvették az Andrássy út 101-et, a török követség volt épületét, és akkor volt ott egy nagy ünnepség, meghívták Horthyt, de már mindenki előre nevetett, hogy nem fog jönni, hanem Bárczyházit küldi, a miniszterelnökségi államtitkárt. Valóban ő jött el, volt egy nagy rádióelőadás is, vitéz Turánszky László volt akkor a sajtófőnök, nagyon elegáns, szép, arisztokratikus külsejű férfi. Hát, ugye, minden hónapban jöttek, mert be kellett egy bizonyos összeget fizetni és a sajtókamarai igazolványt újítani. És ezt kezeltük. Meg hát nekem volt egy stencil írógépem, a Continentál Silentem, azon írtam a stencileket, és hát egymással szemben ültünk a kolleganőmmel, én egy Adleren írtam, meg ő is, gépeltünk. Mit óhajt még tudni?
Azt szeretném érzékelni, hogyan lehetséges, hogy a rendszerváltozás Magyarországán bizonyos értelemben megismétlődött az, ami a második világháború Magyarországán: Kolosváry-Borcsa Mihályt ön jóindulatú és jószándékú emberként írja le...
- Persze! Ő állandóan azt hangsúlyozta, hogy ezek zugfirkászok. Nem írják meg az igazat, és az egész kulturális életünket ellepik. Na most, létrehozta a Sajtófőiskolát, pontosan azért, hogy ne képzetlen újságírók kerüljenek ki, az úgynevezett slapajok, hanem olyanok, akiknek a nyomdatechnikától kezdve a nyelvekig mindent tanulniuk kellett. Dr. Mihelicsi volt annak az igazgatója, aki egyébként az Új Embernél is igazgatói szerepet töltött be, báró Krai István volt a titkár, és én hetente kétszer gépeltem nekik. A Pálfinak a nagybátyja, aki most halt meg nyolcvan éves korában, az is slapaj volt.
Mi lehet az oka annak, hogy akkor is, most is ennyire kiéleződtek az ellentétek?
- Mert a zsidóság, sajnos, nem fér a bőrébe. Ne haragudjon, de amikor az én barátnőm, aki soha életében nem tartotta magát zsidónak, mert minden nap hetes misére járt, egyszerre elkezdett őrjöngeni, hogy itt zsidóüldözés lesz. Most, pár éve.
A rendszerváltás után.
- Most, igen. Meg is halt, szegény, két éve. Mondtam neki, hogy most már döntsd el végre, hogy te most zsidó vagy, vagy mi vagy. Mert hogy "itt gyilkolni fogják megint a zsidókat". Szóval akikben volt egy kis beütés, azokra rájött a frász. Valóban. Attól féltek, hogy itt megint lesz egy holocaust. És most is attól félnek. És úgy irányítják és keverik a sajtót, sajnos! Látom, hogy a Lovasék kapnak két órát egy héten, a többit a zsidók mismásolják el, állandóan félrebeszélnek. Hát az ember nem hülye, én hallgatom az összes adót, nekem hatvanhárom adóm van, ami bejön, még arab adóm is van. Hát összevissza kevernek mindent, keverik állandóan a kártyát, addig, amíg... Most, ugye, ezzel a bin Ladennel. Most megint... Na, mindegy. Nekem megvan erről az egészről az egyéni véleményem. Én egy zsidó városban nőttem fel, ahol viszont nem számított, hogy ki zsidó, és ki nem-zsidó.
Pontosan hol?
- Munkácson. Az egy kimondottan zsidó város. De nem számított, ki volt zsidó, ki nem, tudniillik a Magyar Párt vezetője, a Rövid Vozáry Aladárnak a felesége egy rabbi lánya volt, a Gergely Márta, és az őslakó párt azért tudott befutni, mert a zsidók mind odaszavaztak. És mind magyarnak vallotta magát.
S hogyan fajulhattak odáig a dolgok, hogy a végén, már '45 után, egy olyan embert, akinek a képe most körvonalazódik előttem, kivégeztek? Az, hogy nem szerette a zsidókat, mert úgy érezte, hogy bemocskolják az ő magyar kultúráját, még emberileg érthető. De hogyan lett ebből aztán könyvek megsemmisítése, aztán az ő megsemmisítése?
- A zúzda, a zúzda, a könyvzúzás! Hát ez volt a legnagyobb... melléfogása! Mikor mi ezt először megláttuk, mert szerencsére nem nálunk történt, a híradóban, hogy Kolosváry-Borcsa bezúzza Thomas Mann könyveit! Hát nézze, Thomas Mannt nem lehetett volna bezúzni, már könyörgöm, valaki, aki ilyen művelt és okos, az miért vállal egy ilyen szerepet? Hát akkor ő már sajtó kormánybiztos lett.
És miért vállalta ezt a szerepet?
- Hát azért karrierizmus, volt benne. Mert az erdélyiek, mondjuk meg, úgy ahogy van, mind szerettek karriert csinálni. Ez az igazság. Nagyjából. Viszont ezzel együtt egy végtelen nagy tudású, nemes lélek volt általában.
Egy kortárs elbeszéléséből tudom, hogy a bírósági tárgyalására megidézték Thury Zsuzsát, akit ő megmentett annak idején, s most kérte, hogy tanúskodjon mellette. Ebből a tanúskodásból azonban az lett, hogy a népbíróság erre hivatkozva ítélte halálra, mondván, itt a legfőbb bizonyíték, Kolosváry-Borcsán múlt a zsidó származású újságírók elhurcolása és halála, mert ha akarta volna, mindenkit kihúzhatott volna a listáról. Nos, ez az ember, amikor a halálos ítélet kimondása után vezették el, Thury Zsuzsa előtt megállt egy pillanatra, és mélyen meghajolt előtte. Ez is nemes lélekre vall.
- A nőkkel szemben mindig abszolút gavallér volt. Nekem is kezet csókolt, noha egy taknyos voltam.
Mint nagy tudású ember nem sejtette, mi várhat rá? Vagy erősebb volt a karrierizmusa?
- Úgy látszik, fogalma sem volt... Pedig mindenki tudta, hogy a háború elveszett, hiszen már olyan leveleket kaptunk, hogy az Andrássy utat ki fogják a fejetekkel kövezni. Véletlenül, amikor a kolleganőm szabadságon volt, egyszer benyúltam a fiókjába, képzelje el, ott találok egy ilyen rakás levelet. Azt hittem, a frász jön rám. Na most, gyűjtöttük mi a Kommünben megjelent lapokat is, tudniillik Darvas Iván édesapja, Darvas János, az volt a haditudósító század parancsnoka. Mindig nagy röhögés volt, hallgassam meg, hogy Darvas János milyen vérforraló cikkeket írt a Kommünbe. Mi csak úgy hívtuk őt, hogy szalonbolsevista.
Ehhez képest Darvas Iván az SZDSZ-nél kötött ki.
- Meg is tagadta az apját. Hallgattam egy interjúját, amelyben azt mondta, hogy sajnos az apám fasiszta volt. Soha a büdös életben nem volt fasiszta az öreg.
A Sajtókamarának csak nem-zsidók lehettek a tagjai?
- Az utolsó percig voltak ott zsidók. Ott volt a Hetényi Buxi, a Lovig Károly, akkor a Zsurkai bácsi, meg a Steiner Vilmosné - milyen államtitkárnak a felesége? Szóval voltak zsidók bőven a kamarában.
Ők később nem próbálták menteni az ön nagybátyját?
- Fogalmam sincs. Én egyedül Zsohár Istvánnal találkoztam, az is ült börtönben valameddig. Amikor Pestre kerültem, felhívtam a jogászunkat, dr. Daniel Áront, és azt kérdeztem tőle, mondja, Áron, bevallhatom, hogy hol dolgoztam, és azt mondta, Isten őrizz, nem!
Ha vissza tetszik gondolni azokra a hétköznapokra, hol lett az egész elrontva, vagy mennyire volt az egész elkerülhetetlen?
- Nézze, állítólag Gömbös volt az, akitől még Hitler is tanulta a jobboldaliságot. Vitéz Jákfai Gömbös Gyula, ugye, akinek a szobrát aztán felrobbantották. Ő az, akitől az olaszok is átvették a fasizmust. Mert ő volt a nagy fasiszta és mindenkinek ő volt a tanácsadója. Egy nagyon antipatikus ember volt egyébként. Szóval Hitler úgy csinálta, hogy szuggerálta szinte az embereket, szerintem, mert most, hogy nézek ilyen régi filmeket, azt mondják, hogy Hitler mindent úgy csinált, hogy nem kért semmit, hanem ajánlják fel neki. Hát a szlovákok pénzért adták ki a zsidókat, fizettek is. Majdnem elájultam, ezt most tudtam meg, hogy Tisó, akit szenté akartak avatni ezek az őrült szlovákok, ez egy pap volt. Ő volt a miniszterelnök, vagy mi, és pénzért adta ki a zsidókat a németeknek.
Ez még mindig nem magyarázza meg, hogyan fajulhattak odáig a dolgok, hogy ez az ember akasztófán végezte. Nem ő hozta a zsidótörvényeket...
- De a kamarában végrehajtatta.
Ez igaz, ez azonban mégsem előzménye, hanem következménye volta a zsidótörvényeknek.
- Nézze, ez egyértelmű volt. Ezt végrehajtatta. És bezúzta a zsidókönyveket. Hát én amikor ezt láttam, mint fiatal lány is azt mondtam a vőlegényemnek - szegényke meghalt, Isten nyugosztalja -, hogy ennek nem lesz jó vége. Ezt az őrültséget miért kellett egy ilyen kultúrembernek elvállalni?!
És miért kellett?
- Azt hiszi, hogy tudom? Meggyőződéses volt. Szerintem meggyőződéses volt.
De mitől válhatott meggyőződésévé? Azt tudom, hogy a budapesti orvosok, ügyvédek, újságírók nagy része zsidó származású volt. Ezt nem lehetett elviselni?
- Nem tudom. Esküszöm, hogy nem tudom.
Pedig amiatt nagyon érdekes lenne, hogy nincs-e olyan tanulsága annak a korszaknak, amely segítheti elkerülni, hogy hasonló ma is bekövetkezhessen.
- Abszolúte nincs. Ugyanaz a helyzet most is. Csurkának sajnos igaza volt, ugye, ő követeli most, hogy világítsák át az egész médiát. Azonkívül most ő akar anyai jogon nem tudom mit csinálni, de a zsidókat és cigányokat kizárja. Hát őrült ez a Csurka, a cigányokat miért zárja ki? Azok éppúgy üldözöttek voltak, azokat éppúgy elvitték. Kezdetben nem is tudtam, hogy a cigányokat is elvitték a származásuk miatt. Én, mondjuk, az egészet nem tudtam megérteni, mert mondom, egy zsidó városban nőttem fel. Engem a sors odasodort a kamarába, nagyon jó állásom volt, de volt egy olyan időszak, amikor azon gondolkodtam, hogy elmegyek. Bennem soha nem volt előítélet semmiféle faji alapon vagy nemzetiséggel kapcsolatban. Az urammal mindig ezen vitatkoztunk, mert azt mondtam, hogy miért, ha egy néger ugyanolyan kultúrszinten van, mint én... Azt mondta, hogy beszélhetek én ilyen marhaságot?!
Amit Csurkáról tetszett mondani, az azt jelenti, hogy az ellentétek megint beletorkolhatnak egy nyílt összeütközésbe?
- Viszont sajnos a média tehet róla. Mert ahogy viselkednek, és ahogy kifacsarják a híreket, és megmásítják, és összevissza hazudnak, és amikor erőszakkal belebeszélnek, nem is hagyják szóhoz jutni azt a szerencsétlen alanyt, úgy, hogy az a végén azt sem tudja, hogy hol van... Hát ne haragudjék, én közéjük lőnék! Hát mit képzelnek ezek a magyar zsidók? Hogy nekik mindent lehet?!
Amikor tetszik nézni a televíziót, csak magyar zsidókkal, vagy egyáltalán, csak zsidókkal fordul elő, hogy ilyet csinálnak? Zsidónak kell lenni ahhoz, hogy valaki balos legyen, rámenős legyen...?
- Nézze, itt van a Bauer Tamás. Most, ugye, kiderítették, hogy Bauer Miklós bácsi, ugye, a körmös Bauer Miklós bácsi verte nem tudom kit. Most pedig Bauer Tamás pofázik legjobban a szerencsétlen Orbán ellen. Csűrik, csavarják, nézze, borzalmasak. Ugye, ez az óhéber duma, ez közismert náluk, ezt nagyon jól tudjuk. Csűrni, csavarni remekül tudnak. És nem csoda, higgye el, nem csoda, hogy ők maguk fogják maguk ellen provokálni az embereket. Ezzel a sok összevissza beszéléssel. Én mindig élvezem... Milyen Zsolt?
Bayer?
- Bayer Zsolt. Itt volt a komáromi híd átadása, véletlenül kapcsoltam be a televíziót, végigbőgtem az egészet. Felvidéki vagyok, hát hogyne... És Bayer Zsolt idézett egy Kis Ignácot, vagy hogy hívják, aki azt kifogásolta, hogy "de a nehézségeket nem beszélték meg". Hát mosson kezet, mosson lábat, mosson arcot, és tanuljon meg viselkedni. Egy avatáson hol beszélik meg a nehézségeket? Azt nyilván előtte beszélték meg. És egyáltalán, ahogy le akarják járatni ezt a számomra igen szimpatikus kormányt! Mert én ennek a kormánynak azóta drukkolok, amióta ez a loboncos hajú fiú beverte az oroszokat a betonba. Emlékszik maga arra? Hááát! Én azt mondtam, hogy ebből a fiúból miniszterelnök lesz. És bejött... Hát ne haragudjon, de amit Nagy Imrével is csináltak! És az amerikaiak olyan szemetek, hát én végig bőgtem Ózdon, mert ugye Ózdon voltunk huszonhárom évig, az egy kis Moszkva volt, de ott becsületes kommunisták voltak, nem ilyen bitangok. Ott nem engedték az úri népet bántani. És ötvenhatban is megfenyegették a zsidó fotóst, aki fényképezett, amikor a gyásztüntetés volt - hogy ne fotózzon, mert amikor őt bújtatták, meg a családját, akkor nem fotózott. Hoppá! És az öreg abbahagyta a fotózást. Szóval azok az ózdi kommunisták igazán becsületes kommunisták voltak. Ezek a pestiek?! Utcaszar, ócska trógerek! Amikor Kovács László elkezdi a Varsói Szerződést dicsérni, minden alap nélkül.
Washingtoni Szerződést akart mondani.
- Hát ennyire látszik a moszkovita kötődés... Amikor Nagy Imréék segítséget kértek, az igazság az, hogy Ózdról is kimentek, aztán visszajöttek.
Mármint az oroszok.
- Na ugye, mert a forró dróton megvolt a csere, az amerikaiaknak a kanális volt a fontos, a Szuezi csatorna, itt meg az oroszok csináljanak, amit akarnak. És emlékszem, hogy akkor Ózdon a megyei párttitkárt egy szál gatyában elvitték, a Földesit, mert az külön tanácsot nevezett ki, és azt mondta, ha az oroszok újra bejönnek, az ózdi gyár mind a négy sarkát felrobbantják. Képzelheti, az egyik saroknál ott laktunk mi. És amikor visszajöttek az oroszok, jött velük egy zsidó tolmács, aki állítólag magyar volt. Folyt a kihallgatás, és fel kellett állni az egyik mérnöknek, aki a gyárigazgató öccse volt és a SZU-ban végzett, hogy Pan tovaris, a tolmács nem azt mondja, hanem hazudik. A király meztelen. Erre a Pan tovaris jól fenéken billentette a saját tolmácsát. Szóval mindenütt ott voltak és mindenütt keverték a dolgokat. Például amikor megvettem Illés Béla Kárpáti rapszódiáját, el voltam ájulva, mert azt hittem, hogy a Kárpátokról szól. Pedig egy nagy kommunista propaganda. De ennek az Illés Bélának az apja - talán Huszton - olyan kocsmáros volt és olyan magyar érzelmű, hogy állandóan magyar sujtásos ruhában járt. Hát gondolom, hogy forgott a sírjában, hogy ilyen gazember fia lett, aki orosz tisztként jött vissza.
Mit gondol, 1919 választóvíz lehetett?
- Sajnos igen. Ezt még a rabbik is elismerték, nem egyszer, Raj Tamás vagy valamelyik, hogy sajnos őket azonosítják a 19-es zsidókkal. Az én apámat is Szamuelyék akarták felakasztani Munkácson. Az urakat, ugye. Mindig mondták, mert az apámnak vörös szakálla lett idős korában, hogy jól fog állni a kötél a szakállához. Csak az volt a szerencse, hogy Romanelli Olaszországból bejött, és Héjas Iván különítményével együtt meggátolták. Erre mondják, hogy sajnos minket azonosítanak Kun Bélával meg ezekkel. És ezek túl akartak tenni, ugye, mindenben, a Szovjetunión, nyalásban...
Nem lehet, hogy éppen azért, mert sokan azonosították a '19-es vörös zsidóságot a nemzeti érzelmű zsidósággal, ez utóbbiak kénytelen-kelletlen elkezdtek valóban közeledni az előbbiekhez? Ha úgy tetszik, önvédelmi reflexből.
- Nézze, a zsidóknál megvan az, hogy hihetetlenül összetartók. Azonkívül pedig, ugye, szemet szemért, fogat fogért. Tehát ők huszonhetedíziglen is követelni fogják a jussukat, és nem felejtenek. Náluk nincs megbocsátás. Mint ahogy az egyik rabbi mondta - azt hiszem, Járai Judit idézte őt a televízióban -, hogy mi megbocsátunk, de nem felejtünk. Hát hogy lehet úgy megbocsátani, hogy az ember nem felejt?! Akkor nem bocsátott meg. Ők nem ismerik a megbocsátást. Amit azokkal a szerencsétlen arabokkal csinálnak, hát már mindenkinek forr a vére, akiben egy csöpp igazságérzet van. Én voltam kint Bagdadban és láttam ott az arabokat. Azok nem koszosak! Azok tisztelettudóak! Az én unokámat állandóan elkapdosták, meg akarták csókolni, megmelegítették a kajáját, végtelenül rendesek voltak. És olyan abszolút urak voltak, mint egy angol gentleman. És akkor rájuk mondják, hogy koszos arabok. Dehogy koszos arabok azok! Szó sincs róla! Nem mintha a munkácsi zsidók koszosak lettek volna, mert azok se voltak koszosak. Mert jártak ebben a hófehér hogyhívjákban és fekete kalapban. Nagyon elegánsak voltak ezek a bóherek egyébként. És volt egy csodarabbi, aki úgy festett - nagyanyám mondta mindig -, mint egy hindu herceg. Volt egy gyönyörű lánya, és annak az esküvőjére az egész világ zsidósága eljött oda, Munkácsra. A nagyanyámat egyébként nagyon sokan nézték zsidónak, de nem volt az. És amikor a nagyapám meghalt, nagyon érdekes... egyedül a zsidó rabbi, tehát ez a csodarabbi küldte el a bóherét a nagyanyánkhoz, hogy "a pénztárcánk rendelkezésére áll". Mert ott maradt a két lánnyal. Se az evangélikus pap, se a katolikus pap nem tett neki ilyen felajánlást. De a zsidók rögtön jöttek, mert a nagyapám annak idején, mint postafőnök, előfordult, hogy jött csomagjuk, kifizette, átvette, és akkor ők utólag jöttek és fizették ki. És ezt annyira nem felejtették el! Azért mondom, hogy a zsidók nem felejtenek. Amikor a nagyapámat temették, akkor volt az...? Tény, hogy megjelent egy elegáns úr, és egy malomkerék nagyságú koszorút tett le. És akkor meghajolt, nem várta végig, és elment. Nézték, hogy ki lehet a Kro és Bainish (?) cég... Nahát, ez a nagyanyámmal történt. "Tarnopolból indult", kis tálcákat, cukorkákat meg cipőpertlit árultak... És nagyanyám kinézett egy havas délelőtt, látta, hogy ott kuporog a munkácsi kastély udvarán ez a kis zsidó. Felhívatta, megitatta, megetette, és ő volt az, aki nagyanyám temetésére hozta azt az őrült nagy koszorút. A család aztán kapcsolt, hogy Kro és Bainish (?), ez a híres porcelán- és üvegkereskedő, ez lett abból a Tarnopolból indult kis fiúcskából. Hát mondja a barátnőm, hogy belenézett valamelyik nap egy újságba, ott vannak a megjelenő könyvek, és köztük van Dövényi Lajos: Tarnopolból indult. Dövényi Nagy Lajos. Hát őt ezért a könyvéért ítélték halálra... Nézze meg, ő az!
Egy régi képeslapban. Akár egy magyar paraszt arca.
- És így nézett ki Kolosváry.
Eléggé meg van már törve. Nem is tudtam, hogy a Magyar Élet Pártjának volt tagja. Elég hátborzongató, hogy e párt neve alig különbözik Csurka MIÉP-jétől, és pontosan e párhuzamba állítások jogossága vagy alaptalansága érdekel. Nem lenne jó, ha még egyszer bárkit is kivégeznének, mert elmondja...
- Az igazat.
Nem biztos, hogy az igazat. Hisz' ön szerint se volt helyes Thomas Mann könyveinek megsemmisítése.
- Hát nem. Én tudniillik nagy tisztelője vagyok Thomas Mannak, és minden könyvét meg is vettem és olvastam. Hát egy remek író, na! A József és testvéreit egy nyáron át olvastam ki. Tapolcán volt egy kis víkendházunk, a gyerekek lent voltak a strandon...
Vajon az ellentéteket az is táplálja, hogy a zsidóság rámenősebbje akár a svájci bankokat is megcsapolja kárpótlás címén, a nem-zsidókat pedig ez ingerli?
- Én nem tudom, hogy mi táplálja, de hogy valami táplálja és mindig táplálja, az biztos. Mondom magának, hogy ezek kihívják maguk ellen a sorsot. Hát ez a szomszédasszonyom is, aki egy kazár zsidó, és soha életében nem volt sémi. Szőke. És azt mondja nekem, évekkel ezelőtt, vagy hat éve, még az uram élt, hogy itt zsidóüldözés lesz. Mondom, honnan veszed ezt az őrültséget?! Azért, mert én megyek a villamoson és ott zsidóznak a hátam mögött. Hát mondom, idefigyelj, te kazár vagy, nem vagy sémi. A kazárok azok nem zsidók. Azok csak fölvették a sémi vallást. Aztán meg azt mondja, hogy de már a miniszterek között egy zsidó sincs. Mondom, miért? A Knesszetben hány hülye goj ül? Mondom neki, te rajtam nem tudsz kifogni, mert én munkácsi vagyok. "Már nincs egy miniszter sem, aki zsidó lenne." Ezek így mérik, ugye...
Nem apadna-e a viszály, ha kevesebb lenne a képmutatás? Ha...
- Ha végre nyugodtan lehetne beszélni. Mostanában zsidó vicceket mondogatnak a tévében, ez a legújabb, hát végre, most már kezd feloldódni. Ha valaki zsidó, hát az zsidó, na és, mi van?!
Gyakran veszem észre, hogy aszerint foglalkoznak valakinek a zsidóságával, hogy éppen származik-e előny belőle.
- Nézze, ez a föníciaiak szokása. Ez egy föníciai nép, ez hatezer évvel ezelőtt is ugyanezt csinálta. Ezt mindig csak a pénz érdekelte...
De amikor ezt tetszik mondani, eszembe jutnak azok zsidók, akiket Lovas István is bőségesen idéz írásaiban, s akikre éppen az jellemző, hogy bárkivel szemben is kimondják az igazságot. Akár a hivatalos izraeli politika ellen - és a palesztinok mellett - is fellépnek. Ha mi nem általában a zsidókról beszélnénk, hanem arról, hogy vannak mohó, és vannak nem mohó zsidók, ezzel a szemléletmóddal nem lehetne kihúzni az ellenségeskedés méregfogát?
- Na de idehallgasson! Akkor a másik oldal hagyja abba! Örökösen a keresztények piszkálását, meg a keresztény miniszterelnök piszkálását!
De nem biztos, hogy azért piszkálódnak, mert zsidók. A szocialisták is piszkálódnak...
- Nézze, az SZDSZ most csinál egy nagy Kossuth-izét!
Hadd csinálja!
- De idefigyeljen, a Kossuth, az zsidó volt. Pardon. És szabadkőműves. És kivitte magával Amerikába a pénzt és elnőzte! Én Széchenyi-párti vagyok. Az volt a nagy magyar!
Azt honnan lehet tudni, hogy Kossuth zsidó lett volna?
- Mert az volt. Csak ezt nem szellőztetik, könyörgöm. Méghozzá cionista volt.
Legalábbis szabadkőműves.
- Tudja, hogy egy magyar alapította a cionista pártot?
Tudom. Herz Tivadar.
- És nézze meg, hogy Nagy Imrét kivégezték, de Vásárhelyi Miklóst már nem, mert ő zsidó volt.
Mert Nagy Imre volt a miniszterelnök, ő meg csak a titkára. Egyébként is Nagy Imre ellen vallott...
- Ellenben tudja, hogy van egy nagyszerű könyv, amit mindenkinek odaadnék, aki a zsidóságot akarja, mondjuk, méltányosan megismerni. Annak a Kopátsy Sándornak a lánya írta, aki Budapest rendőrfőkapitánya volt '56-ban, de nem volt hajlandó lövetni a forradalmárokra, erre becsukták. Hát ahogy a lánya leírta, hogy mikor döbbent rá arra, hogy neki zsidó az anyja, egy miskolci zsidó lány, és hogy ő zsidó származású, és hogy kezdett akkor ő gyűlölködni. Állandóan mondták neki, hogy az apja miatt nem tanulhat majd, nem érettségizhet stb. És hogy a zsidóság mindenütt milyen őrült, mert végül a zsidó rokonság vitte őt ki, de odakint nem engedték meg, hogy egy zsidó fiú elvegye feleségül, mert azt mondták neki, hogy egy büdös kurva vagy, mert csak fél zsidó volt. Csak meg kell nézni, én is láttam, Salem Alechem: A tejesember. A hegedűs a háztetőn. Az volt az első dolgom, hogy elmentem megnézni, olyan szerencsém volt, mert utána le is vették a műsorról. Abban benne van, hogy amikor hozzá akar menni egy keresztény fiúhoz a lány, vagy fordítva, akkor megtépik a hajukat és őrjöngenek, mert ők azok, akik annyira összetartanak. Ezért van az, hogy - ahogy anyám mondta - egy zsidó vagy nagyon hülye, vagy nagyon okos. Mert egy degenerált nép tulajdonképpen. És ez a Samir! Ezt a pokolra tudnám küldeni! Mert az a másik, az a jóindulatú, elegáns úriember...
Simon Peresz.
- Az már végig tárgyalt volna Arafattal. De az az átok Samir nem engedte. Most már az amerikaiak rájuk parancsoltak, de most meg az arabok jelentették ki, hogy nem tárgyalnak. Hoppá! Ne haragudjon, ezek kövekkel védik magukat, miközben azok a legragyogóbb fegyvereket kapták meg Amerikától. Bocsánatot kérek, Csurka István tökéletesen megmondta, Amerika azt kapta, amit megérdemelt. Na hiszen... Milyen Tamás? Mindig Mérges Tamást akarok mondani... Milyen Tamás?
Kire tetszik gondolni?
- Az egyik újságíró, aki folyton kérdez. Az is zsidó.
A Nap-Keltében?
- Igen! Na most a múltkor, nem tudom, mi történt, mert a következőre kapcsoltam be véletlenül az egyik magyar televízión. Ül egy nagy kereszttel a nyakában Havas Henrik. Itt ül a milyen István, ez a nagy szakállas zsidó, a Heti Hetesben, én különben nagyon szeretem, nagyon jó pofa.
Verebes?
- Igen, a Verebes István, és itt szemben ül vele egy másik zsidó. Milyen Mátyás? Képviselő.
Eörsi Mátyás.
- Szemét alak. Annak a nagybátyja, az Eörsi István, amikor a pápa itt volt, egy olyan verset írt, hogy drágább lett a koton Magyarországon, mert itt van a római pápa. Azt az embert lelőttem volna! És még egy. Ezek szabadon árulják a hazát. Azelőtt, ha valaki kiment, és olyanokat mondott, mint a Tamás Gáspár Miklós, hogy Orbán Viktor, az judeofasiszta, amikor hazajött, agyonlőtték. De legalábbis becsukták hazaárulásért. Innen látni, hogy nem tartják Magyarországot saját hazájuknak. Hoppá! Itt ez a baj! És akkor fogja fejét a Forró Tamás, hogy borzasztó, mikor két zsidó így összevész. Így kimondta. Mert szemben ült a Havas Henrik egy nagy kereszttel, az Eörsi Mátyás egyik oldalon hajtogatta, hogy milyen borzasztó, hogy a fradipályán azt mondogatják, Auschwitzba megy a vonat, meg micsoda, Verebes István pedig azt mondta, na, "záksón". Az én apám meg a barátja is állandóan lebüdöszsidózták egymást, az keresztény volt, az apám zsidó, de nem dőlt össze a világ. Erre Forró Tamás égnek emelte a karját, hogy borzasztó, hogy két zsidó így bántja egymást. Szörnyű ezt neki nézni! Havas Henrik meg röhögött a nagy kereszttel a nyakában. Az is egy minden hájjal megkent csirkefogó. De nagyon okos.
Pedig nem zsidó.
- Tudom. Nekem mondja?
Csak azért jegyeztem meg, mert nem lehet, hogy elkövetjük azt a hibát, hogy valakinek a viselkedését azzal magyarázzuk, ő biztos zsidó vagy biztos nem zsidó, pedig lehet, hogy egyszerűen csak okos vagy éppen hülye. Vagy egyszerűen hidegen hagyja a nemzet.
- De könyörgöm, ők a nemzetellenesek! Hát nekem volt egy háziorvosom, Isten nyugosztalja, meghalt...
Ön szerint teljesen eltűntek azok a zsidók, akiknek fontos volt a magyarságuk, akik életük árán is védték a hazát?
- El. Az a generáció kihalt.
A huszti kocsmárosok, vagy az olyanok, akik Munkácson a magyar őspártot győzelemre vitték?
- Ki. Hát persze! Ez az én korosztályom volt, meg még idősebbek. Ezek kihaltak. Én akkor gyerek voltam.
De nyilván továbbadták az érzéseiket. Vagy lehet, hogy a holocaust akkora törés volt, hogy megállt az asszimiláció?
- Meg. Teljesen megállt. Egyébként Munkácson nagyon sok kevert házasság volt. Az anyám mindig azt mondta, ezen nevettünk, én tizenegy vagy tizenkét éves voltam, amikor elkerültünk, de mindig azt mondta, hogy ha a lányaimnak eszük lenne, csak zsidóhoz mennének férjhez, mert az majd vesz egy nercbundát, vagy egy briliáns gyűrűt. Mert a zsidó feleségének jó dolga van.
Az a különös, hogy Erdélyben még 1990-ben is ismeretlen volt ez a törzsi ellenségeskedés zsidók és nem-zsidók között.
- Valóban. És a Felvidéken sem volt ilyen. Kárpátalján sem.
És vidéken is legfeljebb nyomokban fedezhető fel a mai napig.
- A parasztság abszolút nem volt zsidógyűlölő.
De a vidéki kisvárosokra se volt jellemző. Olyan, mintha ez az egész törzsi háború Budapestre koncentrálódna.
- Mert itt vannak mind! És mert ellepnek mindent! Akkor is azt csinálták, hogy az összes művészi ágazat az ő kezükben volt. A sajtó. Minden. Emlékszem, még a 23-ban voltunk, és a földszinten volt a Pátria klub, hát naponta láttam onnan kisétálni az Egyed Zoltánt a Karádi Katalinnal. Nem tudom, ismeri-e a nevet? Egyed Zoltán egy híres újságíró volt, erdélyi zsidó. És Karádit feljuttatta a csúcsra, utána Karádi nem volt hajlandó neki feküdni, erre mindennek elmondta. Úgy hogy egyik nap megyek ki a titkárságra, és látom, hogy szegény Karádi ott feszeng. Hát nekem nagyon tetszett a hangja, s mint fiatal lány odamentem hozzá, hogy művésznő, adjon nekem egy autogramot. "Nagyon boldogan." Aztán átmentem a nyilvántartó szobába, ott dolgoztam, egyszer csak Kolosváry raportra rendel. Azt mondja, "Hát te mit csinálsz? Ettől a büdös kurvától kértél autogramot?" Szó szerint. De mondom neki, Mihály bácsi, nem kurva az, csak nagyon jó a hangja. "Idefigyelj, tudod, milyen hülye ez? Azt mondta, hogy nekem nincs atmoszférám Egyedtől." Hát egy kicsit primitív volt a Karádi. De hát Egyed, abban a pillanatban, amikor nem úgy táncolt, ahogy ő fütyült neki, akkor már rögtön, zutty le a keresztény nőt! És ez így ment sorban. A Ráday Mihály papája, egy gyönyörű szép férfi volt, soha senki nem mondta volna meg, de tele voltunk zsidó színészekkel. Alpári Ritától kezdve a legragyogóbbakig. És hogy tudták tolni őket! Ajaj! Én nagyon jól tudom, mert a színházi életben bent voltam...
Ha olyan ragyogóak voltak, miért baj, hogy felfelé nyomták őket?
- Mert voltak keresztények is, olykor sokkal nagyobbak, akiket nem nyomtak. A Tasnádi Fekete Mária, aki, úgy emlékszem, Miss Magyarország is lett. Azt például teljesen eltűntették a süllyesztőben, egy keresztény, gyönyörű.... még mindig be van kapcsolva? Jézus Máriám! Állítsa le! Én annyit zsidóztam itt, hogy a végén engem fognak....
Nincs mitől félnie. Megállapodtunk: csak az jelenik meg, amire áldását adja... Ott tartottunk, hogy eltüntették a süllyesztőben...
- El. Aki nem feküdt, vagy nem tetszett nekik.
Ugorjunk egy óriási nagyot, itt vagyunk az új évezredben. Hány éves tetszik lenni?
- '24-ben születtem. Hetvenhat, vagy már hetvenhét. Nézze, én már tízéves korom előtt jártam Munkácson a kommunista gyűlésekre, mert nagyon érdekelt. És én is ott ordibáltam, hogy kenyeret, munkát a népnek, és le a nagyhasúakkal. És a cseh rendőrök nagy hassal, békésen mentek, és nem szóltak semmit se közbe. De hát az egy demokrácia volt, könyörgöm! Abban éltünk!
Ami most van, az nem igazi demokrácia?
- Hát persze hogy nem! Amikor az emberek nem mondhatják nyugodtan, hogy te büdös zsidó, de nagyon szeretlek, mert a haverom vagy, mert akkor rögtön jön valaki, hogy be kell csukni, mert zsidózott...
Lehet, hogy nagyobb kára van ennek a...
- Ennek a bezárkózásnak.
Ez az óvatoskodás nem fékezi, hanem táplálja az ellenérzéseket, önnek ez az érzése?
- Nézze, nekem az az érzésem, hogy sajnos se az Antall-kormány, se a mostani kormány nem mert szembeszállni se a volt zsidó ávósokkal, lásd Horn Gyulát is, olyan nagy potentát, miközben köztudott, hogy pufajkás volt...
Hiába köztudott, ha egyszer a választók arra a pártra szavaztak, amelynek ő volt a feje. Nem az az igazi demokrácia, hogy akár is őt megválaszthatják?
- De igazi demokráciában gyilkosokat nem szokás megválasztani.
Ez azt jelenti, hogy olyan értelemben nincs igazi demokrácia, hogy maga a jónép sem érett meg eléggé?
- Nem hát! És idehallgasson! A másik dolog, hogy sajnos a nép nagy része a kommunistákra fog szavazni. Mondja, hogy én mondtam. Mert a barátnőm is azt mondja, hogy megáll az esze, hogy tanult, művelt emberek mind azt sírják vissza, hogy sokkal jobban meg lehetett élni Orbánék előtt. Nem fogják fel, hogy mi minden érte ezt az országot azóta. Hogy árvíz volt, hogy szárazság volt... Hogy a kormány mit meg nem tesz, a házakat újjáépíti - hát hol volt még egy kormány, amelyik ezt csinálta?! Hát ez az Orbán-kormány annyi mindent csinált, hogy ezt még Széchenyi sem tudta produkálni, pedig ő is rengeteg mindent produkált.
Tehát azt tetszett mondani, hogy az egyik megoldás az lehet, ha nyugodtan beszélhetünk...
- Hát persze! Ne, ne tagadjuk azt, hogy zsidók vagyunk, ha azok vagyunk. Hát mit kell azt tagadni?! Szégyellik magukat? Zsigmond állt fel egyszer, a képviselő, aki azt mondta, hogy miközben annyit beszélünk a zsidóságról, nincs ember, aki bevallaná, hogy én zsidó vagyok. Mondta ezt nyolc-kilenc éve. A másik dolog, hogy ott volt Antall. A barátnőm addig szidta, amíg meg nem tudtam, hogy félzsidó. Mondtam neki, hogy te őrült, félzsidó, most miért szidod. Igen? Attól kezdve nem szidta.
Nem egy buta dolog ez, hogy véleményünket aszerint változtatjuk, hogy az illető zsidó vagy nem?
- De ez a barátnőm, aki soha életében nem volt más, mint keresztény, mert anyai részről végig keresztény volt, apai részről végig zsidó orvosok voltak, és hát ugye, együtt jártunk a zárdába. A zsidó lányokkal! De a cigány lányokkal is! A prímásnak a két lánya, hát karonfogva jártam velük haza! Hát az volt az igazi demokrácia! Lássa, a tótok... Erre mondta valaki, hogy "nem tudjuk, de nem engedünk", ez volt jellemző a tótokra. Hát innen látszik, hogy nagy soviniszta nemzet a szlovák. Mondom, majd elájultam, hogy még fizettek is a németeknek, hogy vigyék el a zsidókat. Őrült az a boxbajnok, akit elküldtek nyugdíjba, aki szentté akarta avatni Tisót, ezt a papot...
Meciár?
- Igen, Meciár vagy hogy hívják.
Van remény arra, hogy ez a törzsi háború oldódjék, fékeződjék?
- Nézze, amíg Amerika tele lesz zsidókkal, és mindent ő akar irányítani az egész világon... Egyszer a Bencsik András mondta, hogy lehetséges, hogy Amerika egyszer elveszíti vezető szerepét...? Ezt taglalta. S két nap múlva megtörténik. Csak nézem, mi ez, bombázzák New Yorkot? Összedőlt a világ. New Yorkot még sose bombázták, ugye? New York mindig bombázott. Vietnám, észak, kelet, dél, nyugat... Mindenütt. Mindenhol beleavatkozott mindenbe. És akkor otthagyta a jó, remek fegyvereket, és most azzal támadnak ellene. Mondja, miért amerikai állampolgár ez a Lovas?
Mert a Kádár-rendszerben sittre vágták, aztán sok hercehurcával kapott egy olyan útlevelet, ami csak kifelé szólt.
- Mert azt mondta valahol, hogy az amerikai nép végtelenül jóságos, ha valaki kivándorol, hűtőszekrényt meg minden egyebet oda raknak az ajtajába, de névtelenül, és nem is mutatkoznak. Erre mondta azt a barátnőm, aki nemrég jött haza Párizsból, hogy ő meg azt hallotta a Pannon rádióban, hogy állítólag zsidó ez a Lovas. Mondom, micsoda? De hát lehet.
Lovas azt mondja, ő nem tudja, hogy az-e. A balhé meg azért tört ki, mert kivándorlási engedélyt kért Izraelbe, s ezt az Élet és Irodalom megszellőztette.
- És miért akart pont Izraelbe menni? Idefigyeljen! Nem lehetséges, hogy ő is egy agent provokatör? Mert nekem minden lehetségesnek tűnik. A zsidóktól minden kitelik. Beáll egy látszólagos tömbbe, pofázik - pardon -, és közbe keveri a... tudja, mit.


(Budapest, 2001. őszén)



FÉLIG ZSIDÓ, FÉLIG MAGYAR
- VAGY TÁN EGÉSZEN AZ?
2
Beszélgetés Kozma Györggyel

Kozma György a törzsi háborúval sújtott magyar kozmosz sokdimenziós koordináta rendszerének abszolút nulla pontján áll. Egy testben, egy lélekben katolikus és zsidó vallású, neves magyar és zsidó ősök leszármazottja - erdélyi fejedelmek az egyik oldalon, prágai csodarabbi a másikon -, zsidóként inkább konzervatív (hagyományok kutatója és ápolója), konzervatívként inkább liberális ("csak saját viselkedésünk felett van hatalmunk"), jobboldaliként pedig inkább a baloldalra szavaz ("a bűnösöket is szeretnünk kell, az ellenségünket is szeretni kell, és nem szabad elvenni tőlük a lehetőséget, hogy saját kárukon tanuljanak" - írja egyik nekem szánt levelében).
Az abszolút nulla pont elvileg az egyetlen pont, ahonnan egyszerre mindkét szembenálló törzs torzító elfogultságok nélkül vehető szemügyre. Ezért kerestem meg Kozma Györgyöt, a budapesti Rabbiképző tanárát, a Hócipő és a Napi Gazdaság karikaturistáját, filmek egykori forgatókönyv-íróját, színdarabok dramaturgját, s több olyan, témánkba vágó könyv szerzőjét, amelyekben egyszerre jut szerephez az álomszerűen kavargó mítosz és a jól dokumentált valóság, az elfeledésre ítélt antiszemita dédnagynénitől a váratlanul felbukkanó rabbi ősökig. Kíváncsi voltam, rendszerváltozás előtt és után hogyan élte meg magyarságát és zsidóságát. Amint arra is, hogy a szabadság szép igézetében vajon honnan támadt fel hirtelen az egymás torkát szorongató törzsi veszedelem? Volt-e ennek valamilyen közvetlen előzménye? Talán az az ember, akinek lelkében s csontjaiban egyszerre él Bethlen Gábor és Báthory István, a másik oldalról meg Löw rabbi, tudja annak a titkát is, hogyan lehet összebékíteni az évszázadokkal később egymással szembeforduló utódokat. Választ tud esetleg adni arra is, szükségszerű-e egymás megtagadása, valóban elkerülhetetlen-e az egymást emésztő rivalizálás, vagy igenis, lehetünk egyszerre teljesen zsidók és teljesen magyarok. Már csak azért is, mert valamikor talán már voltunk is...
(2002. tavaszán)


"Nem merült fel, hogy mind a ketten
félig vagy egészen zsidók vagyunk"
Mennyire játszott szerepet az életedben a rendszerváltozás előtt, hogy félig zsidó, félig magyar vagy?
- Talán ott kezdem, hogy 1972-ben egy országos tanulmányi versenyen, magyarból elért tizedik helyezésemmel felvettek az egyetemre, rögtön érettségi után. S miután nekem nem volt olyan nagy élmény az az egyetemen - láttam, hogy baromi rossz tanárok vannak, akik azzal törődnek, mondjuk, hogy hosszú a hajam, szóval rém kellemetlen volt az egész - ezért '74 nyarán kimentem Franciaországba, és kint maradtam. Egyetemre jártam, dolgoztam... Viszont epilepsziás voltam, ezért hazajöttem egy fél év múlva. Túl sok volt nekem. A szabadság is megijesztett. Akkor én még kamasz voltam, 19 éves koromban. Ténylegesen megijedtem, azt hiszem. Anyám beteg volt, ez is belejátszott a dologba. Szóval, nem volt egy normális ügy. Mindenesetre az apám talált összeköttetést, hogy hazahozzanak, és volt papírom, hogy beteg vagyok, ezért így megúsztam retorzió nélkül. Egy évet halasztottam az egyetemen...
Ha jól értem, engedély nélkül maradtál kint.
- Disszidálásnak számított, mert hogy nem jöttem haza egy hónap után. Hanem csak háromnegyed év után. Kint képkeretező voltam, meg ilyesmi. Az egyetemen meg színházszakra jártam... Néhányan Párizsban maradtak viszont. Például egy barátom... A nevét majd kihagyhatjuk...
Azt hiszem, ma már nem számít szégyennek.
- Nem illik ilyesmit mesélni. Mindenesetre professzor lett nyugaton, ott is, itthon is tanít.
Akkor még kevésbé vet rá rossz fényt.
- De hát mégiscsak egy ismert név. Ezért nem illik. Azért gondolom, mert mai szemmel nézve ez például egy zsidó család. Azelőtt föl nem merült köztünk. Vagy ott van, akinél albérletben laktam, a Lajtai Péter. Mint utólag megtudtam, rabbiképzőt végzett, majd elkerült a Halász-színházba színésznek. De akkor, amikor ott laktam náluk, nem merült fel, hogy mind a ketten félig vagy egészen zsidók vagyunk. Ő egyébként teljesen ortodox lett, és mint gyémántkereskedő talán most Amsterdamban él. Én viszont, mielőtt hazajöttem, azt gondoltam, hogy mi lenne, ha kimennék Izraelbe. És elmentem az Izraeli Nagykövetségre. Ott azt mondták, hogy de hát én nem tudom bizonyítani, hogy zsidó vagyok. És tény és való, nem tudtam bizonyítani. Nagyon megsértődtem ezen. Máig úgy érzem, hogy nem volt fair, mert épeszű ember nem mondja, hogy zsidó, ha nem az. Ez elég megdöbbentő volt.
Édesanyád vagy édesapád zsidó?
- Anyám.
Ennek ellenére nem ismerték el zsidó voltodat?
- Nem. Nem volt róla papírom.
Anyádnak se volt róla.
- Nem. És én nem is tudtam, hogy ez számít, vagy nem. Nem foglalkoztam vele. Ellenben amikor hazajöttem, a társaság, amibe belekerültem, már nem ugyanaz volt, mint a régi. Nem volt nekem különösebb társaságom a gimnáziumban, néhány barát csak, de most az a tény, hogy kint maradtam, emelte a szociális státuszomat. "Ez az, aki disszidált?" - suttogták. Egy elegáns társaság, amely a Fiatal Művészek Klubjába járt, s Hajas Biki - azaz Hajas Tibor - volt a központja, egy happening-művész, ki, mint tudjuk, börtönben ült azért, mert horogkereszteket rajzolt a falakra. S a per során árulta el a mamája, hogy fiacskám, mi is zsidók vagyunk. Biki aztán meghalt autóbalesetben. Nagyon erősen jobboldali stílusban beszélt akkoriban, már a 70-es években, de tény, hogy később már nem volt antiszemita, az egész lezajlott neki egy nagyon vad lázadás formájában. Azóta is tudom, hogy akiben ez az antiszemita érzés túlzó méreteket ölt, az inkább - ahogy ezt ő is tudta magáról - egy ilyen lelki sérülésnek a tünete, s én nem gondolom ezt politikai véleménynek. Ő egy magyar srác, aki utálja a zsidókat, ez viszont tilos, és mindent kell csinálni, ami tilos, mert ez a rendszer rossz. Ennyi. S ezzel tulajdonképpen én is azonosulni tudtam belsőleg, mert hát az akkori kommunista rendszert nem különösebben tartottam jónak. Féltem és rosszul éreztem magam benne, és úgy éreztem, semmi remény semmire, ezért belementem ebbe a szubkulturális közegbe és életstílusba. Tudtam például, hogy a marihuána jót tesz az epilepsziásoknak, ezért rászoktam erre a fűre. Nem akarom szépíteni utólag, már rég leszoktam róla, de nekem jót tett, azt hiszem. Nem tudom, másoknak is jót tesz-e, mindenkinél máshogy van. Tehát ez egy ilyen nagyon törvényszegő vagy törvényt nem tisztelő közeg volt ebből a szempontból. Különben pedig nagyon is konzervatív gondolkodásúak voltak ezek a vezető szellemi guruk, például Szentjóbi állandóan a Hamvas Bélát ragozta. Erdély Miklós volt még kitüntetett szerepben, egy avantgarde próféta, aki azonban nem volt hagyományos szempontból zsidó. A szülei egyrészt kitértek, másrészt speciális Jézus-hívő zsidók voltak. Ezt is csak így utólag tudom, akkoriban nem volt ez téma. Soha nem merült fel. A Hajas Bikinél felmerült, mert nála annyira abszurd volt ez a helyzet... A harmadik főember pedig Bódy Gábor volt, egy ilyen szóbeli antiszemita, össze is veszett az anyjával, akiről később megtudtam, hogy zsidó. Az apja ellenben egy dzsentri. Gábor szerette mondani, nekem, a Kozma Gyurinak, aki forgatókönyvet írtam Xantus János filmjébe meg mások filmjeibe is, s szövegíróként ott ültem ennek a társaságnak a perifériáján, hogy "A kezetekben van az egész filmgyár!" Mondja nekem az a Gábor, aki mondjuk a főnököm, akár tolmácsként dolgozom a filmjében, akár dramaturg vagyok a győri színházban. Ezen én csak teljességgel megdöbbenni tudtam. Természetesen nem tudtam róla, hogy neki voltak ilyen gyanús államvédelmi ambíciói, ezt senki nem tudta, de ettől az én szememben nem csökken az ő furcsasága. Most mit csináljunk? Nagyon magával ragadó és lenyűgöző tudású tehetség volt, akinél nekem nem volt meglepő, hogy mindent el tud intézni, mert a filmesek mindent el tudtak intézni... Ha megpróbálom távolról nézni, mindig nagyon sokféle érzelem volt ezekben a kapcsolatokban, de azért volt egy nagyon nagy arányú biztonságkeresés is. Hát persze, hogy művész akarok lenni és filmes, mert a szovjet rendszerben különleges, hímes tojásként bántak velünk. Tehát ez volt az a közeg, ahol éltem, de kilógtam belőle egy kicsit, mint mindenhonnan.
És még mindig a rendszerváltás előtt vagyunk?
- Igen.
Tehát így-úgy, de azért akkor is téma volt időnként, ki zsidó, ki nem.
- Inkább úgy jelentkezett a dolog, hogy elmesélték például a Bikiről, hogy képzeld, ez történt vele, de soha többé különösebben nem beszéltünk róla, hogy ez hogyan is van.
Többnyire inkább csak utólag jöttél képbe?
- Igen, csak most, utólag teszem ezeket hozzá.
Nem ez volt a szempont.
- Ez egyáltalán nem volt szempont.
Nem kezdtek aszerint alakulni a társaságok és táborok, hogy ez most zsidó vagy nem.
- Egyáltalán nem. Teljesen vegyes társaság volt.
Művész-művész. Avantgarde-avantgarde. A többi nem számít.
- Egyik könyvemben, a Kalandor lélek című regényemben, leírom ezt a közeget. '98-ban jelent meg. De mondjuk utólag nagyon erősen rátettem a zsidó folklórt, s az egészet egy lélekvándorlós, misztikus közegbe helyeztem, mert a regény ezt igényelte. S mert ez rímel egy kicsit Ritoók Emma könyvére, a Szellem kalandoraira. Mert Ritoók Emma a főszereplője a könyvemnek, az én antiszemita dédnagynéném. Akiről korábban nem tudtam, hogy létezik.
Antiszemita dédnagynéni?
- Igen, de mondom, róla nem tudtam. Csak utólag olyan nagyon furcsa nekem ez.


"De nem hugenották voltak"
Szóval ez volt a közeged, s akkor eljött a rendszerváltozás...
- Én úgy érzem, hogy azért már '85-ben lehetett tudni, hogy a Gorbacsov egy más fajta típus, tehát nem fognak minket lelőni, csak azért, mert másképp gondolkodunk. Ja, és azt azért hozzá teszem még az előzőekhez, hogy ami Izraellel történt '72-ben, vagy mikor volt a müncheni olimpia, az azért eléggé megrázott. Meg az Izraellel szembeni állandó propaganda. Én eléggé hozzászoktam ahhoz, hogy rám azért, mert zsidó vagyok, lehet valakiknek haragudni. Tehát itt van ez a hatalmas Szovjetunió, meg itt van az a hatalmas, Izraelnél mondjuk sok százszor nagyobb és népesebb arab világ, és ezek láthatóan képesek egy rakétát egy óvodára simán rálőni vagy a sportolóinkat simán lelőni. Akkor nem gondoltam, hogy az én sportolóimat, de most így fogalmazok. De hát mindenkit megrázott az ilyesmi, nem kellett ahhoz zsidónak lenni, hogy ennek a kegyetlensége abszurdnak tűnjön.
Ráadásul a hivatalos magyar állami politika is Izrael ellenes volt...
- Igen, és mivel én őket amúgy is utáltam, azonosultam Izraellel ebben az ügyben, és nem csak én, hanem akkor mindenki. Ehhez nem kellett zsidónak lenni. Nem mint zsidó éreztem felháborítónak, hogy "arab testvéreinket bántják a gonosz, agresszív izraeliek", hanem ettől vált nekem nevetségessé a rendszer, hogy ilyen nevetséges hazugságokat képes volt egyáltalán kiejteni a száján, és mást se tudott, csak hazugságokat.
Ma hogyan tekintesz azokra, akik akkor zsidó létükre fújták az Izrael ellenes szövegeket...
- Én akkor még nem tudtam, hogy ezek zsidók. Hogy a Kulcsár István vagy az Avar János...
...'90 után pedig egyszeriben fontos lett nekik a zsidóságukat hangoztatni vagy a zsidóság mellett kiállni?
- Hát ez elég megdöbbentő. Nekem nem tűnik őszintének. Az az igazság, hogy ebben az ügyben - noha nem tartom szerencsésnek a jobboldali retorikát, mert kontraproduktív, de - nagyon is megtudom érteni, hogy ha valaki haragszik az ilyen köpönyegforgatókra, akik a kommunistákat, akár kénytelenségből is, de mégis csak kiszolgálták. Vagy ma egy finomabb változat, hogy az Európai Unió véleményével azonosul, ami egyértelműen antiizraeli és palesztinbarát nézet. Szóval ezek furcsa dolgok. Mondjuk, elhiszem, hogy vannak fordulatok, ilyenek minden táborban és minden emberrel előfordulnak...
Én például sokaknál, akik most a jobboldalon vannak, teljesen őszintének érzem ezt a fordulatot. De ugyanígy el tudom képzelni az őszinte átváltozást a balliberális oldalon maradottakról is.
- Valóban lehetséges. De - biztos van ebben irigység is - még mindig ők a szakma legjobbjai? Kétségtelenül nagyszerűek, konkrétan például az Avar János és a Várkonyi Tibor - ráadásul ő soha nem is volt baloldali... Tehát én nem gondolom, hogy mindenki tisztességtelen ebben a társaságban, de azért sokan biztosan... Nehéz kor volt ez, és én nem akarok másokat megítélni, az semmiképp se veszi jól ki magát, nagyon nehéz egy embert megítélni, pláne azt, akit nem ismersz... Olyan sokféle okból lehet átállni ide vagy oda... És az ilyen fő figurák, mint a megtérők... egy se jusson eszembe. Nem akarom, hogy eszembe jusson, nem érdekel, hogy ő most éppen a jó vagy a rossz oldalon áll, ha egyszer sokáig szimbóluma volt ennek a szerintem nagyon embertelen rendszernek. Nem érdekel, hogy esetleg most megvilágosodott, és idős korára esetleg a jó oldalra került. Ez engem nem tud meghatni, mert számomra ő nem ő. Számomra egy szimbólum. Ugyanúgy, ahogy a zsidóság - nem én vagy konkrétan a másik zsidó - szimbólum, és nagyon sok mindennek szimbólumai a zsidók, és igenis, miért ne lehetne ránk haragudni, vagy idézőjelben "ránk". Én nem vagyok azonos azzal, akire haragszanak, mert én nem érzem úgy, hogy bárkinek rosszat tettem volna. Úgy hogy én nem veszem magamra, ha valakire haragszanak, és persze ha valakinek kell haragudnia, mert sérült, annak nem lehet azt mondani, hogy ne haragudj. És ráadásul sokszor jogos is a harag, mert az tény, hogy voltak ezek a szélsőséges, kommunista és ÁVH-s sztorik, amiket persze nem lehet véletlenszerűen minden zsidóra kiterjeszteni mint kisebbségre, de hát attól még le kell nyelni a békát, mert ez egy emberi dolog. Ha ezek mind hugenották lettek volna, akkor lehet, hogy a franciákat utálnák annyira. De nem hugenották voltak.


"Eltett, eldugott szövegek kerültek elő"
Tehát '85-ben már lehetett tudni...
- '85 táján, akkor halt meg az édesanyám, aztán nagyanyám is meghalt, ők voltak a zsidók a családban, és eltett, eldugott szövegek kerültek elő. Ezekből kiderült, hogy nekem szépapám volt a Löw Lipót szegedi rabbi, ott volt az ő életleírása, benne egy héber szöveg, s nem tudtam, mi az. Elmentem Raj Tamáshoz, s mondta, hogy ez a híres prágai rabbinak a családfája. Na, akkor én megtanulok héberül, gondoltam magamban, én ennek azért utánajárok. Most jut eszembe, hogy erről a prágai rabbiról hallottam az egyetemen is, de sose hittem el a Gólem történetét. Sose csinált agyagembert, ennek utánanéztem. Hanem a Gólem egyrészt a Kabalában egy olyan hely, ahol - van egy ilyen legenda, hogy amikor az örökkévaló teremtette a világot, akkor a szigor kelyhéből akarta megalkotni, teljesen keményre, hogy úgy mondjam, de az a kehely kicsordult, és azok a kiömlött lélekszikrák most mindenben benne vannak. És a Messiás lelke van a Gólemben, ami az űrnek egy bizonyos része, amit Resimunak hívnak, Maradványnak. A Gilum egyébként azt jelenti, hogy megtestesülés. Tehát azokról a rabbikról mondják, azokról a bölcsekről, vezetőiről a közösségnek, akiket az ő híveik messiásnak, felkentnek, királynak tekintettek. Vagyis ez egy rang a zsidóknál, de nem egyszerűen királyi rang, hanem Messuah: "Aki bevallja a bűneit, azt felkeni a pap", benne van a Mózes 3. könyvének 18-29 részében. Megjegyeztem, mert tanítok a Rabbiképzőben, és legalább pár ilyen idézetet tudjak. Mert most már megtanultam héberül. '96-ban vagy '97-ben vizsgáztam belőle, s utána rögtön írtam egy könyvet arról, hogy van egy magyar srác, aki filmet akar csinálni történetesen a Nijinskyről, aki első könyvemnek a főszereplője. Nijinsky a nagyanyám barátnőjének, a Szerb Klári néninek a szomszédja volt, ezért még elmentem Klári nénihez, aki Szerb Antal felesége volt, és utánajártam, milyen volt az a világ. A szomszédban Herczeg Ferenc lakott, és Nijinsky, aki mint tudjuk, lelki sérült, táncos, aki olyan csodálatosan szép volt, hogy férfiak és nők is beleszerettek, és ettől teljesen megbolondult... De úgy döntött, hogy Isten segítségével a helyes úton marad, és ezért elvett egy magyar gróf kisasszonyt, Pulszky Romolát, akinek a nagymamája kikeresztelkedett dávidházi zsidó volt, gyereke lett, s az egyik unokája éppen most is járja a világot egy erről szóló színdarabban. Tehát erről írtam egy könyvet még a rendszerváltozás előtt, ennek köszönhetően '90-ben engem elküldött a Hebrasztikai-tanszék ösztöndíjjal a Héber Egyetemre, de '91-ben kitört ott a háború, akkor hazajöttem, s utána már csak fél évet jártam, mert másodszor is megismétlődött velem...
Melyik városban voltál?
- Jeruzsálemben. S emlékszem, milyen bosszantó volt, hogy a palesztin diákok egész éjjel üvöltetik a zenét, és akkor próbáltam magyarázni, hogy ez baromira rossz, mert nem tudunk aludni, és erre azt mondják, menjetek akkor haza, meg mit tudom én. Az egyik viszont azzal állt elő, hogy ha nem mondom meg senkinek, akkor elvisz hozzájuk kajálni, de ezt nem szabad, hogy megtudják a többiek, mert neki speciel vannak zsidó barátai, de ha a többiek megtudják, akkor bántják. Csak mint érdekességet mesélem... Szóval röviden az a válaszom, hogy nekem pillanatnyi, epizódszerű kapcsolatom volt a zsidósággal a hetvenes, nyolcvanas években, és nem igazán érdekelt. Viszont nagyon kezdett érdekelni, mert láttam, hogy itt nagyon el lett titkolva előttem, hogy jelentős figurák is vannak a családban. Egyrészt a hiúságomat kellemesen borzolta, másrészt hogy ne lennék kíváncsi rájuk, hiszen nagy irodalom van róluk?! Megtudtam, hogy kik ezek a zsidók. Hogyan imádkoznak, mit imádkoznak, mit kérnek istentől, ki az ő istenük. Elkezdvén héberül tanulni, kiderült, hogy a JHVH, a héber istennév, azt jelenti, hogy teremtő. Ja, kérem szépen, ha teremtő?! De nem azt mondják, hogy isten teremtette a világot, hanem hogy "a teremtő felső fényeket helyezett az ember elé". Hát ez nem ugyanaz! Nem ugyanaz a világ! Mondjuk, én nagyon szerencsésnek tartom magam, hogy ilyen jó a nyelvérzékem, több nyelvet tudtam addig is, s a héber után most arabul tanulok például.
Arabul miért?
- Mert része az orientalisztikának. Ez egy rokon nyelv. Ha az ember tud oroszul, akkor már kicsit érti, ha lengyelül mondanak valamit. Ugyanez a helyzet itt is. Az alapszavak kilencven százaléka azonos. Az arámi az átmenet, és a héber, az arámi és az arab - a történetből, a bibliából is tudjuk, hogy ez egy család - unokatestvérek, tehát ez egy testvérháború, ami most folyik. S ez nagyon érdekes.


"Az egész magyar 16. század,
mind távoli rokonom"
Tehát minél többet akarsz megtudni az unokatestvérekről.
- Igen. És a tények különösen érdekelnek, mert amikor aztán megtudtam azt, hogy nekem magyar őseim is vannak... Magyar őseim közül Ritoók Emma úgy kezdi a naplóját - amely ötven évig zárolva volt -, hogy mindenkinek jó, ha tudja, kik voltak az ősei, és ő leírja konkrétan, hogy a Bethlen Gábor nagymamája az neki egyenes ági őse, meg a Pázmány Péternek, meg a Báthorynak, aki, mit tudom én, sógora annak a Homonnaynak, aki neki egyenes ági őse, következésképpen emiatt a Rákócziak, az Eszterházyak, a Wesselényiek... S akkor így kiderült, hogy az egész magyar 16. század, a Balassiak például, mind távoli rokonom. Erről szól majd a következő könyvem, bár most éppen nincs időm rajta dolgozni, de az biztos, hogy most egészen másképp írnám meg azt a kilencvenben megírt könyvet is. Mert amikor azt írtam, ezt nem tudtam. Én kitaláltam magamnak abban a könyvben egy muszlim őst, mert kellett az arányokhoz. Annál jobban megdöbbentett, hogy valóban lehetnek muszlim őseim is... Sietnem kellett a könyvvel, s nem lett igazán jó, mert kellett volna még hozzá az a kutatás, amit azóta csináltam a XX. Század Intézetben. Nem lehet Ritoók Emmáról főszerepben úgy írni, hogy töredékét ismerem az életének. Mondjuk a könyvét ismertem, de a naplója még zárolva volt. A családban nehéz volt kiharcolnom a nagynénémtől, hogy engedélyezze, hogy én írhassam meg az életrajzot. Tehát az a lényeg ebben, hogy a dédnagynénémnek és a dédszüleimnek a dédszülője vagy szépanyja, ezt most nem tudom pontosan, hányadik nemzedék, a szépanyjának a szépanyja talán, vagy az én szépszülőmnek a szépszüleje, szóval nem tudom pontosan, de körülbelül a tizedik nemzedék lehet... Tehát ő volt az Csiffy Rebeka, akit elrabolt Hasszán aga, Nagyvárad beglerbégje, s akitől három gyereke született, akiknek a leszármazottai most is ott élnek. Tehát gondoltam, hogy nekem vannak távoli unokatestvéreim Törökországban. Aztán tovább néztem a történelmet, s egyszer csak kiderült, hogy de hiszen ... Homonnay Drugeth lány volt a Szapolyai János felesége vagy anyja, ezt mindig összekeverem, felnőtt fejjel az összes figurát nem tudom hirtelen megjegyezni, a Szapolyai viszont unokatestvére a Hunyadiaknak, és mivel a Hunyadi János feleségét is elrabolta egy bég, s szultán felesége lett. S Hunyadi Jánosnak másodunokatestvére Bajazid szultán, amit Nemeskürty tanár úr könyvéből sikerült kihámoznom. Tehát így több nemzedékben is vannak muszlimok a családban, s végül is ez is inspirált arra, hogy a muszlim vallásra betérjek. Mivel úgyis megvagyok keresztelve, már gyerekkoromtól katolikus vagyok, én nem akartam azt, hogy itt van ez a három vallás, a zsidó vallásnak a két leágazása, a keresztény és a muszlim, és csak azért, mert a muszlimok most éppen ilyen negatív figurák a történelemben...? Úgy éreztem pár évvel ezelőtt, hogy én egyszerűen nem tehetem meg azt, hogy én csak katolikus zsidó vagyok, nekem muszlimnak is lenni kellett... Lehet különben, hogy ezt kihagyjuk, mert ehhez senkinek semmi köze. A vallás az magánügy.
Olyan értelemben nem magánügy...
- De letartóztathat a CIA.
Meglehet... Szóval azért nem magánügy...
- Jó, akkor hagyjuk benne.
... mert közel s távol szerintem nincs még egy ember, akinek megadatott, vagy aki arra teremtetett, hogy ilyen pozícióból lássa a világot.
- Igen, mert ismerem az ateista életemből azt, hogy nincs is isten, aztán a zsidó vallásból megtudtam, hogy de van... Vagy van is, meg nincs is. Ezt szoktam mondani a gyerekeknek, hogy az "is" az egyetlen biztos. Az "is" "tény". "Istény". Így aztán a gyerekek is megértik. Igen, ez egy jó pozíció szellemileg. És én ilyen misztikus-ezoterikus tanulmányokat is szorgalmasan végeztem, mert nagyon érdekelt...


"A helyi sámánének kell legyen a kedvencem ahhoz,
hogy engem elfogadjanak?"
Kicsit szálljunk vissza a hétköznapi régiókba és 1985-be, amikor tehát élted a művészvilág életét...
- De én ezt akkor abbahagytam, mert hogy vallásos lettem. Én tényleg úgy gondoltam, hogy én márpedig ezt, hogy rosszak a kapcsolataim, hogy egyik lány a másik után... igazából én ezektől a dolgoktól nagyon féltem, összekuszálódott bennem minden akkoriban, mert az enyhe kábítószer lehet, hogy az embernek nem árt, de nekem összezavarta az érzelmi világomat. Le akartam állni ezzel a kuszasággal és életstílussal, amiben bibliai törvényeket szegtem meg. Akkor még nem tudtam a magyar őseimről, csak a zsidó őseimről tudtam, hogy ezek ilyen csodarabbik, mert a Bálsentov, meg a Majmodinész, meg a Rási, meg a Dávid király, ez mind benne van ebben a családban. Sok százezren vannak ilyenek, mint ahogy a dzsentrik is mind rokonai Rákóczinak, s Árpádnak is millió rokona van. Ugyanez van a zsidóknál is, tehát ez nem egy annyira különleges dolog, de én ezt arra "használtam", hogy megtérek, és igenis, betartom a szabályokat, amiket a biblia előír. Ezek a neológ, vagyis ezek a konzervatív, vallásos rabbik, akik itt szolgálnak, nem vállalták, hogy a körülmetélésemet intézik, mert hogy epilepsziás vagyok és komplett őrült, meg ismer egy bizonyos távolságból sok-sok ember - amit nem sajnálok, mert ez egy jó védekezés -, mindenesetre nem vállalták, de a Lubavicsi rabbi, aki akkor költözött ide Magyarországra, és aki szintén távoli rokon, az viszont vállalta, hogy szerez egy orvost, és az egészet intézi. És tényleg nem volt olyan rémes, hát pár hétig nagyon fájdalmas élmény, de nem fájdalmasabb, mint ha lejön a plezúr a térdedről. Utána úgy gondoltam, hogy nekem meg kell házasodni, a feleségem egy betért zsidó nő, aki különben a Komoróczy titkárnője volt, s úgy ismertem meg, hogy az ösztöndíjamat intézte '90-ben.
Betért?
- Igen. Egy magyar lány, aki úgy gondolja, hogy neki a zsidó vallás az igazi. De én is úgy érzem, hogy betért vagyok, mert az egészről nem tudtam semmit. Be se mertem menni egy zsinagógába, mert a béemesek odabent ülnek, és mivel én füvet szívok, egyből letartóztatnak. Ez egy paranoia volt persze, de csak akkor mentem végül be, amikor már zsidónak számítottam teljesen, úgy éreztem. Nem sajnálom, hogy így történt. A közelben van egy öregek háza, oda járok imádkozni, egy ortodox hely, és én az ortodox gyakorlatot szeretem. Mivel felnőtt koromban is szabadon választottam, nekem az tűnt egyrészt kényelmesnek, közelinek, s az embernek a legközelebbi helyre kell menni, ez szabály is...
Szabály?
- Igen. Ezek a szabályok arra valók, hogy megkönnyítsék az életet. Mindent az Ego nem tud kiszámítani, s vannak ilyen jó kis berögzült utak... A másik, hogy én homályosan sejtettem, hogy ezzel az egész asszimilációval és reformmal van valami elvi problémám. Ezt nem tudom ennél pontosabban most se megfogalmazni, meg nem is érdekelnek az elvek. De hát látom a történelemből - én most zsidó történelmet tanulok a CEU-n, azaz a Soros-féle Közép-Európa Egyetemen, mert kell egy doktori, ahhoz, hogy taníthassak -, hogy hát a zsidóságnak azért nagyon kemény alkuhelyzet volt. Ha hajlandóak vagytok lemondani arról, hogy olyan furcsa módon gesztikuláltok, és ilyen furcsa és idétlen szakállatok van, akkor hajlandóak vagyunk nektek bizonyos polgári jogokat odaadni, és akkor nem csak pénzzel foglalkozhattok, hanem lehettek újságírók meg ügyvédek... Szóval én nem tudok ebben tisztán látni, de ösztönösen úgy éreztem, hogy én ebbe a történetbe nem akarok belemenni, hanem inkább az ortodoxokhoz megyek.
Ha már akkor tudatában lettél volna magyar őseidnek, akkor is vállaltad volna ezt?
- Ez jó kérdés, mert most kevésbé vagyok ilyen zsidó, vallásos vagy ortodox.
Tehát mióta tudod, azóta két felé nyitottál? Két ember lettél?
- Iiigen. Azt hiszem. Ez még nagyon friss.
Mennyire okoz ütközéseket önmagadban, vagy nagyon jól lehet ezzel a kettősséggel élni? Inkább gazdagodásként éled meg, vagy inkább törésként?
- Nagy megkönnyebbülés számomra. Ez nagyon hiányzott nekem, hogy én valóságosan érezzem, hogy közöm van ahhoz, ami itt van. Tehát nekem az egy kicsit zavarba ejtő, ahogy nálunk van... Emlékszem, a nagyanyám az József Attila barátja volt, meg a Radnótinak is... Az Arany János volt a kedvenc költője... Szóval, ismerem ezt az attitűdöt, és valahogy úgy érzem, jó-jó, ez valahogy nagyszerű, de hogy ha én most elutazom, mit tudom én, Borneo és Celebesre, akkor nekem a Borneo és Celebes-i, helyi sámánének kell legyen a kedvencem ahhoz, hogy engem elfogadjanak? De attól még az én elmúlt négyezer évem nem Borneo és Celebeshez köt. Vagy hogy ha már ötszáz éve ott élek, vagy ezer éve, akkor is, az én történetem eleje Izraelben játszódik mint zsidónak. Tehát akármennyire is szeretem a Borneó és Celebes-i sámánénekeket, nekem attól még vállalnom kell mégiscsak, hogy egy ilyen különleges történet része vagyok.


"Csak konfliktusokban nyilvánul meg
a valóság és az igazság"
Miért kell vállalnod? Különben lógnál a levegőben? Ez valamiféle gyökérkeresés? Megkapaszkodás?
- Ezek elsősorban retorikák...
Amit tudományosabban úgy mondhatnánk, hogy önazonosság? Valóban szükség van rá?
- Nem hiszem, hogy szükség lenne. Én csak azt mondom, hogy ezek inkább retorikus dolgok, beszédformák. Igen, így is lehet fogalmazni, hogy az identitásának a biztonságát adja, de hogyha azt mondom magamnak, hogy egy fantasztikus és csodálatos és különleges néphez tartozom, és mellesleg ennek a népnek az egyik ága történetesen, mit tudom én, a nyolcadik században a karaiták az uralkodó osztályt adták Levédiában, ahol az Álmos, az Előd, a Kond meg a többiek, s mellettük a többi törzsek ott a kazárokkal keveredve évszázadokig két nyelvűen a héber Bibliát olvasták, és ezek is az őseim, a magyar-zsidó keveredés már akkor megkezdődvén. Ezt csak zárójelben mondom, de igenis érdekes, hogy nem a vérünkben vagy a genetikánkban hordozzuk szerintem az emlékeket, hanem érdekes azt tudni, hogy lehetett egy olyan ősöm, aki például sohasem okozott fájdalmat állatnak, mert úgy vágják le a kóser állatokat, hogy vigyáznak, egyből elvágják a nyaki verőeret, és ezáltal rögtön beáll az agyhalál, tehát nem kerül be a húsba a fájdalom. Ez például nagyon is érdekes. De ettől én még persze okozhatok fájdalmat az embereknek, ez nem egy ilyen direkt összefüggés... Ezer apró érdekesség. Ha vannak török őseim, akkor fantasztikusan tetszik nekem, hogy mi, muszlimok lehajolunk a földig, ahogy különben régen a zsidók is lehajoltak a földig Isten előtt naponta, most már csak évente egyszer. A muszlimoknak odaadtuk ezt a rítust. Vagy nagyszerűnek tartom, hogy a keresztények megőrizték a messiáshitet, mert a zsidókat annyira megijesztették, hogy elengedték. A reformzsidók például azt mondják, hogy a messianizmus az egy történelmi kor. De hát nekem az nagyon tetszik, hogy van egy bizonyos rabbi, ahogy a zsidók mondják, a Dávid fia, és ezért ő lehetne az a bűneit bevallott és most ezért tiszta ember, akit akár vezetőnek is megválaszthatunk. Tehát nagyon jó, hogy a keresztények ezt megőrizték, és nem olyan jó, hogy mi zsidók elengedjük. Ezek a történetek, igen, az identitásban segítenek, de szerintem inkább az van, hogy ezeket mindig újra és újféleképpen meséli el minden nemzedék. És az egész félreértés, ami e körül forog, az egy nemzedéki félreértésnek tűnik nekem. És nagyon hasonlít azokhoz a történelmi vitákhoz, mondjuk a haszidok és az ő ellenfeleik között folytak a 18. században, vagy mondjuk a 16. században, a reneszánsz idején Lurija és a követőik újfajta módon imádkoztak, bensőségesebben, aminek sok ellenzője volt, és a 12. században a Majmodinész egy ilyen racionalizmust vezetett be a vallási magyarázatokba, aminek rengeteg ellenzője volt. És végigmehetünk így. A 8. században a karaidák csak a bibliát és a Mózes könyvét olvasták és nem voltak hajlandóak elismerni azokat a szóbeli hagyományokat, amiket a rabbik hagyományoztak. Vagy a szaddukeusok és a farizeusok az 1-2. században, ezek ugyanúgy szemben álltak egymással. Mindig két párt volt, és persze a bölcsek mindig azt mondták, hogy mind a kettő Istentől jön, mind a két vélemény. Ez rengeteg embert mindig megzavart, pedig ezek a harcok természetesek, mert a világ ilyen kettős arcú jelenség, és csak konfliktusokban nyilvánul meg a valóság és az igazság. Tehát mind a kettőnek igaza van, a konfliktus két oldalának.
Te tehát vagy, ahol vagy, s onnan figyeled a magyarjaidnak és a zsidóidnak az egymás elleni gyürkőzéseit, habár nem vagy a bölcs rabbi...
- Arra nincs esély és nem is kell. Harcoljanak.
Valóban törvényszerű, hogy ez a harc folyjék?
- Kell folyjon!
Kell?! Ez valamilyen értelemben jó is?
- Igen. Az ember egy harcos lény, és azt hiszem, egyre többet tudunk a világról azért, mert ilyen harcokat folytatunk. Gondolj bele! Néztem a magyar történelmet. Azért az nem volt egy sima ügy, hogy Mátyást megválasztják királynak. Ehhez oda kellett vinni az összes köznemest a Duna jegére, meg oda kellett ígérnie magát a Garai lányának, meg a Podjebrád György lányának, meg a Cillei lányának - szóval kemény harcok voltak ezek. Vagy hogy a Bocskai legyen a főnök, az sem volt olyan evidens. Ahhoz a Homonnaynak a nyergét méreggel meg kellett kenni, hogy ne ő legyen a fejedelem, ugyanígy a Bethlen idejében a Báthory Gábort nagyon gyanús körülmények között tették el láb alól. A Bethlen bebörtönözte a Pécsi Simont, aki az összes előző fejedelemnek a titkára volt, és ugye héberről fordította magyarra a zsoltárokat. Magyar volt, de zsidózó magyar, az unitáriusok egyik vezetője... Tehát ha közelebbről nézzük a történelmet, mióta a világ, világ, ezeknek a különböző vezetőknek a családjaiban nagyon kemény hatalmi harcok folytak. A Dávid-i ház harcai?! - nincs is nekem se agyam, se időm, hogy alaposan végignézzem, de azért ha csak felületesen nézzük is meg zsidó vagy a magyart történelmet, ha egyszer a sorsom, hogy pont közösségi vezetők az őseim, mit tudom én, harminc valahány ezer őse van az embernek a 15 században, és még több régen, és hát ezeknek az ősöknek a többsége azért átlagember... De hát csak a vezetőkről van írás, persze hogy azt nézi meg az ember, mert az az érdekes. És hát azért az akadémia vezetők a talmudban, azok mindig Dávid-háziak voltak. De az úgy volt, hogy mivel több tízezer Dávid-házi család volt, nem volt olyan nehéz találni közülük fejedelmet - az arisztokrácia köréből kellett kikerülnie. De hát az egy kemény harc volt, amíg eldőlt, hogy melyik legyen. Nem egyszerűen az, hogy most leülünk, és akkor megvitatjuk, mi a véleményünk az egészségügyről. Hanem évekig harcoltak. Ott is voltak pártok, a Beni Nature bankárcsalád, amelyik az egyik Dávid-házi fejedelmet támogatta, mondjuk, az Exilarchát, a Száműzetés Fejedelmét támogatta, aki az egyik párt volt, a másik pedig a másikat támogatta. Ez a történelemben egyszerűen mindig így ment. Harcok folytak, érdekharcok.
Ebben igazad lehet. De ha onnan nézem a dolgot, hogy ennek a harcnak az is lehet az oka, hogy nem látják és nem értik a másik indítékait, akkor nem biztos, hogy ez egy elkerülhetetlen végzet. Én például minél inkább megismerem az eddigi ellenfeleimnek, olykor ellenségeimnek a gondolkodását, annál kevésbé tudok haragudni rájuk, annál kevésbé tudok ellenséges érzületeket táplálni velük szemben. Ezért mégiscsak azt gondolom, hogy abban különleges köztes helyzetben, amiben vagy, különleges ismeretekre tehetsz szert, és képes lehetsz ezeket megosztani másokkal. És talán mégsem volna baj, ha ez a harci kedv valamelyest mégis lanyhulna.
- Imádkozni lehet, de nincs hatalmunk az emberek fölött, csak a saját viselkedésünk fölött. Csak annyit tehetek, hogy én, mondjuk, igyekszem tanulmányozni a történelmet, és látni, hogy ahhoz képest, milyen vadak voltak az őseink, akár a magyar, akár a zsidó oldalon... Az, hogy az egyik feljelenti a másikat a világi hatóságoknál, ezt természetesnek tűnik, hiszen rendszeresen, minden évszázadban előfordult. A Lubavicsi Rebbe, a mostani New York-i Shneerson rabbinak a szépapja a 18. században ült a cári börtönben, és a Szádja Gáont a 10. században szintén feljelentették a kalifánál, be is tiltották aztán az akadémiát. És ha visszanéz valaki száz év múlva, akkor azt fogja mondani, hogy baromi szép tőlünk, hogy mi azt szeretnénk, hogy béke lenne, de ez naivitás.


"Szenvedek, hogy viccesnek kell lenni"
Nem feltétlen a béke hiányzik, de az igen, hogy az az állapot, amelyben létezünk, amikor azért nem vagyok hajlandó meghallgatni és megérteni a másikat, mert a másik oldalhoz tartozik, szóval ez a szellemi gettó mégiscsak számoltassék fel. Éppen azért, mert ez kölcsönösen veszteség.
- Ezzel egyetértek. Azért is mesélem ezeket a dolgokat. Nagyon nehéz egyébként tematizálni ezt a problémát. S én tényleg úgy érzem, ez egy nagy áldás, hogy én mind a két oldallal foglalkozom. De hát én azért egy karikaturista vagyok...
És még mi minden. Könyveket írsz, történelmet okítasz, sereg nyelvet beszélsz...
- Igen, de a közgondolkodásra egy ember nagyon minimálisan hat, és én a közgondolkodásra annyiban hatok, hogy a karikatúráim például igyekeznek nem gúnyosak lenni. Emlékszem, hogy amikor Farkasházyhoz, a Hócipőhöz mentem kilencvenben... A Postánál dolgoztam, és a Posta volt az ő szponzora, ezért állt velem egyáltalán szóba. '84-ben volt egy megrendelésem az akkori Művelődéskutató Intézettől, hogy írjam meg a pesti kabaré száz évét. És abban írtam azt a Farkasházyékról, hogy azt a cinikus és hitetlen közeget jeleníti meg, amit elvár tőle a nép. De hogy szó szerint idézzem: "A tévéközönség sokrétűsége sokszínűvé alakította a kabarét, egyben fokozatosan kialakult az a kabaréhang, amelyet mindannyian ismerünk. A mai [tehát a hetvenes évekbeli] kabaréhang közös nevezője, amely összeköti a különböző szerzőket, Sándor György, Tímár, Peterdi, Romhányi, Szilágyi, s a legújabb szerzők, Boncz és Farkasházy tréfái a cinizmusban oldódnak fel, és azonosulnak a közönség tehetetlenségével. Persze gyakran lelkesítő és buzdító, mint Bodrogi Gyula, vagy Kazal László, aki Marx elvtárssal vitatkozik, de elsősorban mindegyik a gúnyra épít, és nem pedig az éleslátó humorra, vagy erre csak ritkán, és így értéket rombol, értékválságot fejez ki, mert sem a hatóságokkal, sem a társadalommal nem azonosul. Pedig a kettőnek sok a közös érdeke. A kabaré egy sokrétű társadalomban centrális helyzetbe került, de minden mondatával minden irányba akar szólni, pontosabban, csak kacsintani mer, ebből fakad a cinizmus, és ez végső fokon mindannyiunknak megalázó."
Na most, lefogadom, hogy nem olvasta el Farkasházy, amikor odaadtam neki, hogy tudja, kivel áll szemben. Nagyképű az ember fiatalkorában, és akkor még elég fiatal voltam, s azt hittem, hogy majd úgysem fogadja el a rajzaimat, de csodák csodájára elfogadta, s azóta is rajzolok neki, minden nap tulajdonképpen.
Első pillantásra feltűnt nekem, hogy ezek a rajzok egészen más hangulatot árasztanak, mint általában az egész újság.
- Mindenki mondja. Nagyon sok olyan ember van, tudom, mert mondják, aki csak miattam veszi. Mert annyira durvának és megalázónak tartják a többit. Nem szoktam ezt szóvá tenni, s most se szívesen teszem, mert úgy tűnhet, mint ha opportunizmusból akarnám most bántani őket. Azért is olvastam fel a 83-ban készült szöveget, hogy lássad, én már akkor azt gondoltam, hogy az efféle cinikus, gunyoros, populista kabaré nekem nem szimpatikus, és továbbra sem az. Most szorulok rá először, hogy én is ilyen vicces karikatúrákat rajzoljak, hiszen nagyon keveset fizetnek és két gyerekem van. De mindegy, nem érdekes, hogy én mennyire szenvedek, hogy viccesnek kell lenni.
Ezeket is a Hócipőnek rajzolod?
- Meg a Napi Gazdaságnak és a Budapesti Könyvszemlének, a Buksz-nak.


"Gömbös, amikor ráunt Németh Lászlóra,
felhívatta a kávéházakban Karinthyt"
Magyarországon is lényegében két tábor áll szemben egymással...
- Hát igen, ezek a felvilágosodásnak az örökösei. Nevezzük az egyiket, mondjuk, a baloldali liberálisoknak, akik azt gondolják, hogy a közösségi szimbólumok használatával felkorbácsolt közösségi érzelmek azok mindenképp megosztóak, és végső esetben kirekesztők. Ez nem tesz jót, ez nem praktikus, ez nem kifizetődő, ez megosztja a piacot... Tehát kapitalista és szocialista szempontból egyaránt az lenne a jó, ha látnánk, hogy a másik is csak ember, hol ilyen, hol olyan, és az, hogy zsidó vagy nem zsidó, vagy akármilyen más csoporthoz tartozik - fradista vagy bármi más -, az ne ossza meg az embereket. Ezért próbálják gúnnyal, lenézéssel, meg mindenféle kirekesztő eszközökkel lehetetlenné tenni azokat, akik a nemzeti hagyományokat többé vagy kevésbé fontosnak tartják, vagy használják ezeket a politikában. Én meg azt hiszem, hogy mielőtt megítélnénk, talán meg kellene fogalmazni, mit gondolnak azok, akik a hagyományokat fontosnak tartják. Személy szerint én ezt úgy élem át, mert én fontosnak tartom a hagyományokat, és az életemben nagyon sokat segítenek a zsidó hagyományok is, meg a magyar nemesi hagyományok is, hogy a magánéletben nagyon is helye van Istennek, a családnak és a nemzetnek - de hát nem lehet hermetikusan szétválasztani a magánéletet és a közéletet, tehát kihatnak egymásra. A magánéletben ezek mindenesetre döntőek, alapvetőek. Az a sajátos helyzet alakult ki szerintem - de ezt talán a hozzáértők jobban el tudnák mondani -, hogy valami olyasmi történik, ami nagyon egészséges. Ugyanúgy, ahogy velem előfordult, hogy felfedeztem a zsidó és a dzsentri őseimet, nyilvánvaló, hogy a többi ember is ilyesfajta felfedezéseket tapasztal. Amikor könyvtárba megyek, majdnem mindig találkozom valakivel, aki most tudta meg, hogy X.Y. az őse. Idősebbek, fiatalabbak. Negyven évig diktatúrában éltünk, előtte pedig ezer évig nem merült fel, nem volt se ideje, se pénze ilyen széles rétegeknek, hogy ilyesmivel foglalkozzanak. De a Horthy-rendszer békésebb szakaszában is: az emberek többsége vagy a nyomor miatt, vagy egyéb okok miatt nem igazán tudott gondolkozni. Csak egy nagyon szűk réteg. Most viszont ez mindenkinek megadatik, és ez egy új helyzet, és meg lehet érteni, nagyon sok szenvedésen ment át főleg az idősebb nemzedék, és nagyon nehéz az embernek mindig megtalálni az arany középutat, és mindig a mérsékelt és mértékletes irányt. És engem nagyon-nagyon zavar, hogy a baloldali hangadó értelmiségiek ennyire felkapják a vizet, hogy ha az ember a hagyományok fontosságát akár megemlíti. Én nem vagyok annyira verbális típus, nekem például van egy Bocskai-egyenruhám, amilyet a MIÉP-es testvéreink hordanak. Én azt gondolom, hogy az, aki antiszemita, az ugyan egy súlyos tévedésben és lelki sérülésben van, de mégiscsak a testvérünk esetleg. Akár azért, mert konkrétan dédnagynéném unokatestvére volt Kozma Miklós belügyminiszter, és nem tudok úgy tekinteni rá, mint egy szörnyetegre, noha hozzákapcsolódik annak a sok tízezer zsidónak a nácik általi megölése, mert ő utasította ki őket mint kormánybiztos. De mégiscsak az Illyéssel és a Cs. Szabóval és a Máraival és a Zilahyval és a Móricz Zsigmonddal próbáltak egy szélesebb szövetséget kötni azért, hogy Magyarországot a harmincas években, a Gömbös-kormány idején, nagyobb nemzeti konszenzussal vezessék. Gömbös, amikor ráunt a Németh Lászlóra, felhívatta a kávéházakban Karinthyt, mert ővele szeretett egész éjszaka dumálni. Szóval a holocaust előtt az, hogy valakit irritál a zsidó befolyás, ami ténykérdés, az nem volt ilyen szörnyű és ijesztő. Ha valaki most elkezd érdeklődni ezek iránt, és látja, hogy valóban nem csak tévedések voltak ott a jobboldalon, hanem nemes kezdeményezések is, akkor lehetetlenség, hogy az emberben ne támadjon valamiféle azonosulási érzés. A másik emberszámbavételét hiányolom.
Mennyire osztod azt a véleményem, hogy ez nagyon sokaknál teljesen ösztönös, s egyetlen dolog zakatol a fejükben, hogy márpedig ez a magyarság nem védte meg az ő felmenőiket...
- Nagyon sokan védték. Éppen ezt mondom.
Védték, és mégsem képesek tudomásul venni. Vajon miért nem?
- A fájdalom miatt. Ha valaki nem mind a két oldalt nézi, ahogy én próbálom... Ma már a zsidó családok hatvan százaléka vegyes család, nem egyedül vagyok, akinek mind a két oldalon vannak rokonai. De az idősebb nemzedéknél, ahol tiszta zsidó családok vannak, azoknak ez feldolgozhatatlan, és nem is lehet elvárni tőlük, hogy feldolgozzák.
Én úgy veszem észre, hogy nem csak idősekre jellemző ez a merev elutasítás.
- Mert családon belül tovább megy, gondolom. Mondjuk, én nem tudok helyettük beszélni. Annyira azért mindig tudtam, hogy kettős gyökerű vagyok, hogy ne tudjak a kizárólagosan magyar vagy kizárólagosan zsidó állásponttal azonosulni. De megértem. S azt is megértem, hogy türelmetlen a két oldal, illetve hogy mind a két oldalnak vannak türelmetlen szárnyai. Nem szívesen mondok neveket, mert azt hiszem, itt is, ott is vannak barátaim. Sok barátom van a múltból, ha most nem járok is össze senkivel, mert diákként, tanárként és kétgyerekes családapaként, így ötven felé az ember már nem jár össze senkivel. Nagyon sok barátommal ebben a kérdésben különbözően ítéljük meg a dolgokat, mert sokkal egyszerűbb egy közhellyel elintézni az egész kérdést. Emberek vagyunk, az emberekben vannak szenvedélyek, vannak haragok, én ezt megértem. Igenis árnyaltabban kellene nézni, mi számít antiszemitizmusnak! Emlékszem, '90 valahányban itt volt a Csurka István, aki akkor még az MDF tagja volt, és Konrád György. Pont nálam találkoztak akkoriban, de nem azért, mintha én tudatosan törekedtem volna az összehozásukra, hanem akkor Soma volt az élettársam, az énekesnő, és őt annyira szerette mindenki, hogy ide akartak jönni... Talán jól főzött, nem tudom. De itt volt Esterházy Péter is, meg Kornis Mihály is, s természetes volt, hogy itt vannak. Csurka jóba volt Kardos G. Györggyel is, neki egy csomó zsidó barátja volt. Nem beszéltem vele sokat, akkor éppen egyáltalán nem, de nála olyasféle dolog ez az antiszemitizmusnak nevezett fegyver, hogy ő ezt önvédelemből és politikából használja. Írásaiból is ezt látom. Vagy Ritoók Emma esetében az volt a döntő motívum, hogy ő mennyire asszony, mennyire teljes értékű asszony, vagy mennyire nem az. Az angol történelemből ismeretes a bekerítés kifejezés. Amíg be nem kerítették a mezőket, addig a férfiak ugye vadásztak, halásztak, építettek, harcoltak, amit egy férfi csinál, a bekerítéssel pedig egyszer csak proletárrá tették őket. A férfi szerepnek és a női szerepnek az átalakulása lényegében a kapitalizmussal egyidős, és talán efelé kellene mennie a gondolkodásomnak, utána kellene nézni, mert most azt gondolom, hogy akár a nemi szerepében sértett ember, akár az ambíciójában sértett ember, de lehet az ember akár gazdaságilag is sérült negyvenéves diktatúra után, szóval az biztos, hogy nagyon nagy sérüléseknek kell találkozniuk ahhoz, hogy utána ne tudja megállni, hogy ezt rá ne vetítse a külcsoportra, a tőle eltérő csoportra. És ezek közül a leglátványosabb és legkézenfekvőbb a zsidóra való vetítése az én bajaimnak. Lehet, hogy ez túlzás, lehet, hogy ez nagyon pszichologizáló, de csak így tudom én ezt az egészet megérteni. Így viszont sajnálom azokat, akik beleesnek ebbe a csapdába.


"Mi, a Lukács, a Gyuri,
ő mondja meg nekem?!"
Biztos, hogy sérültnek kell lenni ehhez? Hiszen úgy tűnik, elegendő az, hogy az egyik oldalon jó érzést okozzon a hagyományok ápolása, a magyarsághoz, a nemzethez, az országhoz való kötődés hangoztatása, a másik oldal pedig úgy érezze, hogy ez nacionalizmus, ami ellene irányul, mert ő a nagyvilágban tudna teljesebb értékű ember lenni, ahol a magyar gyökereket nem lehet számonkérni...
- Ez is lehetséges. Hogy is van ez a Bibliában? Izsáknak van két fia, Jákob és Ésua, és ezek archetípusok, akik harcolnak a lelkünkben. Minden zsidóban van egy nem-zsidó lélekrész, egy mély mag, ezt mondják a misztikusok. Mint ahogy a férfinak is van női része. Ez egy jungi elképzelés. És a jungi pszichoanalitikus szempontból úgy néz ki a dolog, hogy akinek sérült vagy kiegyensúlyozatlan a lelke valami miatt, nem feltétlen tudja, hogy miért... Elképzelhető, hogy Csurka egy rossz kompromisszumot kötött annak idején, ami miatt önvád gyötri. Ezt nála nem tudom, de a Ritoók Emma esetében tudom. És én attól tudom megérteni és megbocsátani ezt a vakságot, hogy miközben általában minden antiszemitának vannak kitüntetett, szeretett zsidói, és mégis egy ilyen átkozódásba megy bele, hogy a lelkében ez az egyensúly az Ésau és a Jákob között megbillent. Mert például nagyon rossz tapasztalata volt a zsidókkal, mint Ritoók Emmának az Ernst Blochhal, aki ki akarta használni, névházassággal akarta megszerezni a pénzét, szóval egy rémes dolog volt. Ráadásul úgy gondolom, itt lehet még egy misztikus dolog, például a Ritoók Emma esetében. Általában a dzsentri magyarok esetében szerintem sokszor van az - bár lehet, hogy nem lehet általánosítani a dzsentri magyarokra -, hogy nagyon fontos nekik, hogy magyar messiás az ősük. Mert Bocskai magát nevezte így, egy levelében Dávidhoz hasonlította magát, ez egy protestáns szókép volt. És gondolom, a Bethlen is, Hunyadi is, vagyis az én őseim. Akkor hogy jön ahhoz Lukács György, hogy most ő mondja meg, hogy én piros drapériát vagyok köteles feltenni. Micsoda ízléstelen hülyeség ez! Márpedig ő Lukács Györgyöt nagyon tisztelte és szerette, ott van az egész levelezése.... Mi, a Lukács, a Gyuri, ő mondja meg nekem?! Ez egy hirtelen ötlet és lehet, hogy nem olyan tapintatos, de olyan mint a Viktorral: olyan lelkesen ajnározták egy csomóan a másik oldalon, és én is olyan lelkesen örültem, hogy van egy ilyen fiatalember, és akkor olyan furcsa, kétségtelenül furcsa, ha... nehéz ezt a pimasz hasonlatot folytatni, mert az a sajnálatos helyzet, hogy számomra az ő egyedi gesztusai külön-külön nem támadhatóak, tehát nem ugyanolyan ízléstelen, mint Lukács György a piros drapéria kötelezővé tételével, mert speciel nagyon jó ízlésű ez a mai jobboldal. Hála Istennek, ezek a túlzó hasonlatok nem tudnak végigmenni. Az más kérdés, hogy azt a magánéletben szerintem helyes hangsúlyt, hogy Isten, család és haza, azt kötelezővé tenni, visszaüt. Emiatt amikor azt kérded, kire szavazok, akkor nagyon erősen kell gondolkodnom, hogy akarom-e, hogy ez a kormány folytassa, noha nagyon sok mindent jónak látok, amit csinál. De hát a módszereik - azért mégsem véletlen, hogy a Lukács György- fordulat jutott eszembe -, noha kétségtelen nagyon nehéz az egész pályás letámadás helyett bármi mást csinálni negyven év diktatúra után egy ilyen átmeneti időszakban. Tehát ez mind védhető, amit csinálnak, de nagyon bizonytalan vagyok, mert oké, hogy zseniális politikus, de ha még négy évig maradnak, ha egyfolytában csúcson van, egy rendes ember is elveszhet benne. Lehet, hogy érdemes lenne egy kicsit elmélyednie abban, hogy kiegyensúlyozottabb emberként esetleg négy év múltán jobban tudja folytatni. Ezt persze neki kéne mondanom.
Nem azt kérdeztem, most kire szavaznál, mert ez végképp magánügy, hanem arra lennék kíváncsi, hogy abban a lelki állapotban, amikor megérkezett a rendszerváltozás, akkor kikhez vonzódtál.
- Azokból az ismeretségi köreimből adódott, hogy én az SZDSZ-nek drukkoltam, és nekem mondjuk a Demszky Gábor hősnek tűnt. Már a hetvenes évektől ismertem, és tudtam, hogy nem mernék olyanokat csinálni. Mert azt viszont nem tudtam, hogy neki van egy védelmi háttere, mert neki is volt egy magas rangú őse a pártban, mint majdnem mindenkinek. Mindenesetre nagyon bátornak tűnt és nagyon tetszett nekem. Most is tetszik. És nagyon is el tudnék képzelni egy "Orbán-Demszky dve bratanszki"-t, egy ilyen kormányt. Csináltam is erről egy karikatúrát. Szóval akkoriban ez volt a természetes, de féltem azért...
Akartam is kérdezni, voltak-e félelmeid ekkortájt, a rendszerváltozás eufóriájában...
- Láttuk ezeket a szélsőségeseket... Mi béemeseknek neveztük azokat, akik rosszat akarnak és buták és agresszívek, és láttuk, hogy ezek egy része átmegy antiszemita csőcselékbe, és azért ez aggasztó volt és ijesztő volt.
Tudnál erről valami kézzelfoghatóbbat mondani?
- Nem. Ez egy érzés volt. És abban nyilvánult meg, hogy én nem akarok a választások második fordulójában itt lenni, nem akarok ezzel foglalkozni, inkább elmentem nyaralni a tel-avivi tengerpartra.
De mégis, milyen jelekből gondoltad, hogy a béemesek átmentek antiszemitába.
- Ezt most így fogalmazom, ezt a szellemi nívót... Lehet, hogy egy béemes sem ment át antiszemitába. Mondjuk a Csurkán kívül, aki viszont lehet, hogy nem béemes és nem a nap 24 órájában antiszemita. Tehát nehéz ezt így konkrétan beazonosítani.
Lehet, hogy Csurka nem antiszemita, azt mondtad?
- Iiigen. Igen. Én azt hiszem, hogy ezzel ő úgy van, mint a többi dologgal, hogy magánemberként, amikor arányaiban nézem a dolgokat, a Csurka antiszemitizmusa egy igazi antiszemitáéhoz képest, aki tényleg nagyon haragszik a zsidókra, tényleg nagyon gyűlöli a zsidókat, anélkül, hogy tudná, hogy ezek kik, szóval ehhez képest Csurkánál ez egy politikai játszma brutális eszköze, de mégiscsak eszköz. Ő személy szerint, nem hiszem, hogy antiszemita volna. Lehet, hogy van benne egy rossz érzés, ami a lelki sérülésével függ össze, amiről nem tudom pontosan, hogy mi lehet. Lehet, hogy ez a nagytestűség állandó kizártságot eredményezett az életében.


"A székely rovásírás is
részben héber betűkből áll"
Nem lehet, hogy inkább az játszik szerepet, ami a Frankfurti Könyvvásárról írt eszmefuttatásából is kiderül? Hiába jött a rendszerváltozás, mindegy, hogy ki van kormányon, mindig egy jól behatárolható kör képviseli a magyar kultúrát. Tény, hogy ma sehol nem játsszák például a színdarabjait.
- Ezzel az a probléma, hogy ez a kör egyrészt nem csak zsidókból áll. Másrészt olyan zsidókból, akik magukat nem tekintik zsidónak, mert mondjuk reformátusok, mint a Kornis Mihály meg a Nádas Péter. Tehát őket nem lehet igazán zsidónak tekinteni. Vagy nem vallásos, mint a Konrád. Esterházy pedig, és egy sereg fiatal író, aki ott van, nem-zsidó.
Kornis, úgy tudom, katolikus.
- Lehet, hogy katolikus, nekem tök mindegy.
Kornis különben szolidaritásból vállalja zsidóságát.
- Ez nagyon szép dolog, és egy rendes katolikus ezt is teszi, ha a pápa nyomában akar járni. Az elmebaj, azért haragudni, mert történetesen ebben a műfajban, az előkelő irodalomban, négyezer éves irodalmi hagyományaik okán, esetleg jobbak a zsidók, mint a magyarok. Akkor mi van?! A cigányok jó zenészek. Vannak olyan népek, amelyek bizonyos dolgokban tehetségek. A kommunikáció, speciel a verbális kommunikáció egy zsidó sajátosság. A kereszténység azért egy zsidó eredetű dolog, mert nyilván nagyon jól fogalmaztak meg valamit azok a zsidó próféták. Nincs mese. Én nem csodálkoznék olyan nagyon, ha a kommunikáció, és általában a verbális kommunikáció területén túlsúlyban lennének a zsidók, és én azon sem csodálkoznék, mivel én vallásos vagyok, hogy ha esetleg Isten akarna ezzel mondani valamit. "Aki átkozza a zsidókat, azt átok éri, és aki áldja őket, azt áldás éri." Ugyan a zsidók nem egy etnikum eredetileg, ugyanúgy, ahogy a magyar eredetileg tíz törzs volt és az egyik volt a magiar, s ez a szó a héberben azt jelenti, hogy megtért. Mert őseink abban az időben kétnyelvűek voltak, mert a székely rovásírás is részben héber betűkből áll. Hiszen az egy karaita-kazár törzs volt, ahova betértek a magiarok. A zsidó pedig azt jelenti, hogy jehudi, visszhangzó, és a tizenkét törzs közül az egyik, a királyi család épp a visszhangzók közül jött, és az ő hagyományaik véletlenül elterjedtek és nagyon sokat adtak minden népnek. Miért ne lehetne őket akár különlegesen szeretni. Vagy támogatni is lehetett volna, ehelyett több ezer éven át egyfolytában meg akarták ölni őket, és mégis megmaradtak. Hát ez egy csodálatos történet, egy valóságos Isten-bizonyíték. Úgy hogy én az antiszemitákat őszintén szólva pont most egyszerűen nem tudom sehova elhelyezni, és szerintem nem érdemes különösebben háborogni rajtuk, mert aki mindezt látva mégis antiszemita, az nyilvánvalóan valamit vagy nagyon akar, például feltűnni akar, vagy pedig valami nagyon nagy baja van, mert hát annyira abszurd az egész.
Jó, fogadjuk el, hogy a zsidóknak általában jobb a verbális kommunikációs készségük. Ám nem feltétlenül azok jutnak megjelenési, kiállítási lehetőséghez, akik valóban jobbak.
- Ez biztos.
Nem feltétlen azokat nyomják felfelé, akik megérdemlik.
- Ez biztos, és ez szomorú. De ebben meg, én azt gondolom, ajánlatos szerénynek lennem, és nincs hatalmam az emberek és helyzetek fölött. Engem megdöbben, hogy a demokráciának van egy ilyen sajátossága, hogy nem a legokosabb, legkifinomultabb, a legárnyaltabban gondolkozó emberek kerülnek a döntéshozók közelébe vagy döntési helyzetbe, hanem a legrámenősebbek, legsimlisebbek, legsumákabbak, legdörzsöltebbek. Magasabb ugyan az intelligenciájuk, mint az enyém, ezt feltételezem, ugyanakkor van egy olyan durva rétegük, amellyel a nép egyszerű fiaival is olyan módon tudnak azonosulni, ahogyan én nem.
Ettől politikusok.
- Közösségi, közösségvezetői lelkület ez, ami belőlem kétségkívül hiányzik. De azért dolgozom rajta, ez a karikatúrista énem... Szeretnék ugyan tisztességes, és nem gúnyos, nem cinikus karikatúrákat rajzolni, és mondom, eddig nagyon keveset rajzoltam is ilyet, de lehet, hogy nem lehet. Ha Fábry Sanyira gondolok, akit nagyon tisztelek a tehetségéért, és nagyon sajnálom, hogy így lepusztul a szemünk láttára, nagyon ordenáré, amit néha művel, de hát aláírom, hogy baromi tehetséges és fantasztikusan tud az egyszerű emberek nyelvén megszólalni és azokat nevetésre fakasztani, és ez egy áldás, és ez nagyszerű. Ezt nem tudom. De hát van karizma és van sors. Ha én azt látom, hogy nekem nincs hatásom és soha nem is volt, és valószínűleg soha nem is lesz, akkor be kell látnom, hogy van ilyen. Hát ez rejtélyes, hogy ez hogy megy, miért tartanak valakit egyszerre csak jelentősnek. Itt vigyáznom kell a hiúságomra, vigyáznom kell a biztonságvágyamra, mert ez hozza be a hatalom-akarást. Irigyeljem ezeket a kabarémestereket? Akik nagyon sokat dolgoznak, sokat kell produkálniuk, bejárni az országot minden héten, és évtizedek óta, és elhanyagolni a magánéletet, és a belső értékeket és a belső egyensúlyt? Húsz ember csinálja neki a poénokat - én dolgoztam a Fábry Sanyinak mint szerkesztőféleség -, szóval itt nagy üzemek dolgoznak, ijesztő nézni: négy-öt ember mindegyik ilyen csúcson lévő figurának. S nem tudom igazán azt gondolni, hogy ez baj lenne, hogy ők rosszabbak, mint bárki más. Nagyon furcsa helyzet, hogy így ötven felé mi nagyon kezdők és fiatalok vagyunk, mert mi a húszas-harmincas éveinkben nem publikálhattunk. A Népszabadságban megjelent egy verskritikám, egyetlen egyszer, egyetemista koromban. Szólt egy tanárom, hogy írjak, írtam, és lehozták. Akkor mindenki, mint ma egy fideszestől, hátra hőkölt, hogy hova kerültem én bele. És akkor odamentem a tanáromhoz, és azt mondtam neki, ne haragudj, én többet nem akarok megjelenni a te lapodban - és nem is jelentem meg azóta soha. Nem azt mondom, hogy ez egy nagy szám, de én ki akartam maradni, és az, hogy én '86-87-ben kezdtem publikálni, az azt jelenti, hogy majdhogynem negyven éves voltam, amikor először megjelentem. Hát akkor mit várok? A Farkasházy meg a Fábry a hetvenes években is a megfelelő helyen ültek, és nem azért, mert nem-zsidók mellesleg, hanem tehetségesek. És az egy véletlen, hogy érzületileg olyan idegennek tűnik néha. Attól még jót tudok nevetni rajtuk, hogy örülök, hogy nekem nem ilyen a humorom.


"Bennem minden hang megszólal,
s hagyom is, hogy megszólaljon"
Létezik jellegzetes zsidó gondolkodás?
- Hát...
Zsidó érzület, zsidó magatartás...?
- Biztos van... Ha azt mondom, hogy a verbális kommunikációban a zsidók nagyon erősek? Vagy ha az olyan sikerkönyveket nézzük, mint például a Biblia? Akkor valószínűleg több sajátosságuk is van. Például az az elképzelés a zsidó vallásban, hogy nem azt mondják, hogy egy bizonyos hitrendszerhez, dogmához kell ragaszkodni, hanem bizonyos jótettek a lelkemet építik, és amikor a testem meghal, a lelkem máshol lesz attól, hogy nekem kötelező a koldusnak adnom időnként. Ezt aztán átvette a többi vallás is. Ez a koncepció nyilván egyfajta gondolkodásmód, de ez nem jelenti azt, hogy ettől nem lehet valaki zsugori vagy éppenséggel gonosz. Tehát én azt gondolom, hogy az ember hol jó, hol rossz, tehát átlagosra jön ki az ember élete, legalábbis én mint átlagos ember, én ezt érzem állandóan, hogy hol jó vagyok, hol rossz, a helyzetek rajtam kívül adódnak. Itt lesz száz mondat, és ha ebből ötven olyan, hogy vagy az egyik fél, vagy a másik fél felszisszen, nem is akarom most kontrollálni magam, vagy én magam is csodálkozni fogok, hogy mi jön ki ebből... Nem is tudom, mit mondjak erre, hogy van-e jellegzetes zsidó gondolkodás. Van egy olyan diskurzus, egy olyan beszédmód, amelyik azt mondja, hogy van ilyen, s ennek egyik része abba torkollik, hogy ez ráadásul káros és ártalmas, ezt viszont én természetesen nem gondolom. Mert én azt gondolom, hogy nekem inkább fontos az a hagyomány, a bölcsesség könyvei a Bibliában, s később is a posztbiblikus korokban, amikor tovább megy a keresztény misztikába...
És ha olyan szempontból gondoljuk végig, hogy a zsidó történelemnek megvannak a maga sajátosságai, amelyekből esetleg következne, hogy ma egy zsidó, ha választania kell, inkább a globalizáció folyamatát erősíti szemben a nemzeti összetartozással?
- Ezt nem hiszem. Mint mindig, fele-fele az arány, mint a magyaroknál is, és minden népnél. Fele azt gondolja, hogy majd a globalizmus vezet el egy minden szempontból gazdagodó és nyitott társadalomhoz, amely jót tesz az embereknek, a másik fele pedig az - zsidóknál és magyaroknál egyaránt -, hogy a nemzeti szimbólumok és a hagyományok nagyon fontosak...
Ugyanezt gondolod arra is, hogy a zsidóság nem fél a baloldaltól, baloldaliságtól, ugyanakkor fél a jobboldaltól?
- Ez jó kérdés. A szélsőjobbtól nem csoda, hogy fél, hisz a szélsőjobb egyik jelszava, hogy a zsidóságot el kell távolítani a környezetünkből...
A szélsőbal is irtotta a zsidókat...
- De a fő csapásiránya nem ez volt. Kétségkívül zavarba ejtő, hogy én nem látok a szélsőségesek között lényeges különbséget, és én nem félek a tisztességes jobboldaltól. Nagyon csodálkoztak a barátaim a nyolcvanas években, amikor azt mondtam nekik, hogy szerintem a Reagannek igaza van, és a Szovjetunió fel fog bomlani. Emlékszem, hogy György Péter is hogy csodálkozott, s máig is, ha találkozunk, csak ennyit mond, hogy emlékszik, én '83-ban azt mondtam, miért kell egy ekkora nagy országnak egyben maradnia. Én nem is emlékszem erre. Nekem speciel a jobboldallal sose volt bajom, az, hogy vannak a politikusok holdudvarában becstelenségek, az természetesen minden politikusra vonatkozik. Én például koncepcionálisan nem tudom kifogásolni azt, ami a jobboldali kormány elmúlt négy évében történt, kivéve azt, hogy a parlamentnek, a sajtónak és a bíróságoknak kicsit megkaparták a felszínét, de hát az vitatható, hogy ténylegesen mennyire ártottak ezzel. Nem döntöttem el, hogy én most jobboldali vagy baloldali vagyok, mert bennem minden hang megszólal, s hagyom is, hogy megszólaljon.
Ami szerintem nagyon jó.
- A baloldal, ugye, hisztérikusan támadja a jobboldalt, de hát ez a dolga, és a jobboldal meg hisztérikusan támadja a baloldalt, de hát ez a dolga. Én inkább misztikusan nézem ezt, mert a bal- és jobboldal eredetileg a Kabbalában a szigornak és a szeretetnek az oszlopa, amivel teremtette az úr a világot...
Melyik ebből a szeretet és melyik a szigor?
- A baloldal a szeretet, azt hiszem, és a jobboldal a szigor, de ez rendezői jobb és rendezői bal. Én kétkezes vagyok, sose tudom, hogy melyik, melyik, és ha megkérdezik, hogy jobbra vagy balra kell fordulni, mutatom, hogy erre. Én nem tudom, mi az, hogy jobb- és baloldal.
Említetted a közös ősi eredetünket, zsidókét és magyarokét. Mennyire látod ezt a történelemtudomány által alátámasztottnak, és könnyíti-e ez a létezésed?
- Hát igen, én azért találtam meg ezeket az idevágó történelmi eszmefuttatásokat, mert nekem, mivel két gyökerű vagyok, könnyíti a létezésemet. Ugyanakkor tudom, hogy vannak, akik Arthur Koestlernek a Kazár-könyvét hülyeségnek tartják, illetve ezeket a tényeket - amik biztos, hogy tények, az nem kérdés, hogy volt egy Kazár birodalom több száz évig, és a magyarok is ott éltek, és az egy zsidó felső réteg volt, amely politikai okokból vált zsidóvá, betértek a zsidó vallásra, azért, mert a muszlim és keresztény, kelet és nyugat közötti ütköző állam volt. Ugyanúgy, ahogy Erdélyben is az unitárius Pécsi Simon azért lett kancellár több fejedelem alatt, mert mint zsidózó keresztényben, a muszlimok megbíztak benne, ugyanakkor a keresztényekkel is szót értett. Ilyen politikai helyzetek nem ritkán vannak, amikor a kettős vagy hármas szorításból éppen az ősi, eredeti zsidó vallás kerül ki egy-egy időre győztesen. Tehát az, hogy volt a Kazár birodalom, ahol a magyarok éltek, nekem egy szép elképzelés...
Van annak jelentősége, hogy zsidó vallás, de nem zsidó vér?
- Én nem tudok semmit a biológiáról, én itt megint azt hiszem, hogy vannak olyan retorikai fordulatok, amelyek egy-egy korban nagyon fontossá váltak. Amikor megszűnt a vallás dominanciája, akkor ez a rasszizmus-elképzelés a Darwinból meg a többiekből nagyon hitelesnek tűnt a tömegeknek, de ettől még azt gondolom, hogy ha létezik is olyan, hogy genetikai marker egy bizonyos népre, akkor is az eredeti zsidók az nem egy etnikum volt, tehát én ezzel nem tudok mit kezdeni. És hát azonkívül, hogy ez egy szimbólum, persze, a vér az az élet.... Magánszinten én most nem tartom különösebben aktuálisnak, hogy veszélyesnek tartsam ezeket a különböző gondolatokat...


"Nem mindjárt a tizedik fokozatban
kell haragudni az antiszemitákra"
Nem veszélyre gondolok, inkább megint gazdagodásra. Ha nemcsak betértek lettek volna...
- Nagyszerű, hogy betértek, s az Aba Sámuel családja eredetileg kabarok vagy kazárok voltak, ha jól olvastam valahol, és a Bethleneknek ők az ősei. Az biztos, hogy túlságosan messzire mennék, ha azt mondom, hogy Bethlen István idején sikerült visszacsinálni a numerus clausust például. De hát ezek olyan misztikus véletlenek... Amikor a Teleszky nevű pénzügyminiszter-helyettes, aki zsidó volt, rákérdezett, hogy Kozma Miklós hogyan utalt át a rádió bevételeiből a kormánynak, Bethlen István azt mondta neki, hogy aki ilyeneket kérdez, annak tudok mutatni egy gyorsabb utat Palesztinába. Tehát antiszemita fordulatokat viccesen használni, azt zsidók is szoktak. Azt hiszem, azt mindenki mindig pontosan érzi, hogy valaki rosszindulatú, gonosz módon használja ezeket a vér és talaj közeli metaforákat, vagy pedig viccesen és szeretettelien. A történelem pedig azt mutatja, hogy háromszáz évenként szoktak nagyon élesen felmerülni a zsidók elleni panaszok. 1048: keresztes háború. 1348: pestis, s az utána következő antiszemita támadások. 1648: Ukrajna - ez a Heckmann Hremiczky, mellesleg a Rákóczi szövetségese volt, háború folyt, s egy csomó faluban pogromok voltak. Utána 1948 a következő évszám, amikor újra kiéleződött, most a Közel-Keleten, a zsidóellenesség.
De volt közben 1812, szintén Ukrajna...
- Minden évben történik valami, persze. Csak érdekes módon, háromszáz évenként vannak ezek a csúcspontok, nekem ez feltűnt, nem láttam megírva sehol. Ezt csak arra mondom, hogy most 240 év múlva jön el a Messiás egyes hagyományok szerint, aztán a többit majd meglátjuk. Most már feltalálják ezeket a pótszerveket, a pótmájat, a pótszívet, ilyesmit, s elképzelhető, hogy nekünk nem kell százévesen meghalni, esetleg csak kétszáznegyven évesen. S akkor elvben letelik az első hatezer év, amely az első próféta születésétől, Ádámtól tart odáig, és esetleg addigra több ember is rájön arra, hogy nem szabad ilyen véletlen eltéréseket annyira felfújni, mert minden vallásban ugyanaz van: legyünk rendesek egymáshoz, és ne hergeljük egymást különösebben. Na most, én ennek biztos, hogy nem feleltem meg, mert nekem tuti, hogy volt öt-hat olyan gondolatom, amitől én is felháborodnék, ha nem én mondanám, és ha olyan felháborodós típus lennék. Szóval én nagyon aggódom, hogy ez az antiszemitizmus és ez az anti-antiszemitizmus középponti kérdéssé vált, lakmuszpapírrá. Mert szerintem az az érdeke az országnak, hogy ha van egy tisztességes jobboldal, és van egy tisztességes baloldal, ez nagyon jó, de az, hogy ilyenfajta módon kelljen állandóan védekezni, amikor nem voltam sose baloldali, mert miért legyek baloldali. A Demszkynek szerintem egy nagyon jó elképzelése volt, hogy kommunisták nélkül is ment volna az SZDSZ-nek. A kommunistákkal szövetkezni szerintem nem jó, és saját maguk alatt vágják a fát. Senkivel nem tudom elhitetni, hogy nem mindjárt a tizedik fokozatban kell haragudni az antiszemitákra, hiszen sok-sok szempontból megérthető, hogy más népekről igenis általánosításokat gondolunk, szabad azt mondani a franciákról, hogy békaevők, és így meg úgy szerelmeskednek, a zsidók meg igenis a történelemben rá voltak kényszerítve a pénzes és a kommunikációs központi szerepre, ami igenis nagyon sok helyzetben kínos. Tényleg vallásosnak kell lennie ahhoz, ugyanakkor lelkileg egyensúlyban, hogy valaki szeresse a zsidókat. Mégis baj persze, ha túl hangosak azok, akik nem kiegyensúlyozottak lelkileg és nem vallásosak, és ők arra használják a valóban meglévő negatív vonásokat a zsidóság történelmi és társadalmi szerepében, hogy megosszák, méghozzá egy ilyen rossz vonal mentén az egyes közösségeket. Szóval ez nekem furcsa, nem tudom, mit mondjak... Viktor rátalált arra, hogy legyenek zászlók a házakon. Ez nagyszerű. Tényleg jók ezek a kulturális rendezvények, akár a Millenárist nézem, vagy a Terror Házát... Persze, a pénzeken és a koncepción vita folyik... Ki érdemli meg jobban, mint a Bereményi Géza, hogy kapjon egy milliárdot a filmjére, ha egyszer csak egy egymilliárd van. Talán a Jancsó kapjon? A Miki bácsit nagyon szeretem, a régi filmjei nagyszerűek, de igenis kapjon a Bereményi, aki ötvenvalahány éves! És igenis van olyan véletlen, hogy ő a haver, mit tudom én, kinek, és attól ismeri a Viktor, hát miért ne kapjon? Kis ország ez ahhoz, hogy mindenki tudjon kapni, és mindig minden igazság szerint legyen. Miért, hát Jancsó véletlenül nem azért kapott, mert véletlenül jóban volt Aczél Gyuri bácsival? Nekem nem Gyuri bácsi, mert ő rúgott ki az állásomból. De hát így megy ez az élet! El van túlozva ez a harag, ami a baloldaliak részéről itt megnyilvánul. Meg az a harag is, ahogy a jobboldal ágált Demszky meg a HIT Gyülekezete ellen, számomra ez is rejtély. Pedig, úgy tudom, nincsenek is annyira rosszban Viktor és a Demszky. Valahogy én mind a kettőjüket a legtehetségesebb magyar politikusnak tartom, és abban reménykedem, hogy most a választásokon kijön egy olyan eredmény, hogy igenis, üljenek le egymással és értsenek szót. Az lenne a legjobb, ha azok vezetnék az országot, akik a leginkább értenek hozzá. Mostanában már sokan mondják, hogy bezzeg az Antall. Száz százalék, hogy az Orbánra is azt fogják mondani öt év múlva, hogy az Orbán, az igen. Pláne, hogy ha most elveszíti a választásokat, sajnálni fogjuk. Pedig az, hogy határozott koncepciója van, és azt végig is viszi... Én azon tényleg nem tudok olyan nagyon sírni, hogy sérülnek baloldalinak nevezett érdekek. Hiszen nálunk a baloldal nem baloldali! A baloldal nálunk, úgy ahogy van, egy jobboldali párt, ezért igen, kissé szélsőjobbra tolódik populista mércével a jobboldal. De hát ettől még nem dől össze a világ! Éppenséggel nincs errefelé háború. Persze lehet, hogy lesz. Mert azzal érvelnek, hogy veszélyes nagyon behergelni a népet. Mert az tény, hogy van egy tájékozatlan és érzelmileg éretlen tömeg, amelyiknek nem tesz jó, ha ilyen ostobaságok, mint amilyen az antiszemitizmus, szalonképessé vannak téve. De az nem igaz, hogy most szalonképessé lenne téve. Egyszerűen demokráciában megoldhatatlan, hogy szájkosárral mászkáljanak az emberek. Talán jó is, hogy vannak, mert érdemes észrevenni, hogy bizonyos viselkedéseket, bizonyos dolgokat a zsidókhoz kapcsolnak, amelyek amúgy is tényleg problematikusak. Ezek mind ilyen erkölcsi dolgok. Nem lehet kötelezővé tenni, hogy az emberek ne szeressék a meztelen nők fotóit. De nem kell azt gondolni, hogy az nem egy szomorú dolog, hogyha ezek vannak a központjában egy kulturális életnek. Nem tudom. De az is biztos, hogy az is lehetetlenség, hogy álszent módon, álvallásos díszletek között úgy csinálunk, mintha nem is vennénk emberszámba, aki ilyen közönséges. Igazából az emberi nyelvben van egy olyan egysíkúság, amely lehetetlenné teszi a valóság sokoldalúságának a jó kifejezését. Nem lehet, nem tudok úgy fogalmazni, hogy valahogy tényleg érzékeltessem azt, hogy azt sem tartom tragédiának, hogy ha a baloldal győz. Semmi baj nincs, hogy ha váltják egymást. Mind a kettőben vannak pozitív és negatív vonások, és mind a kettőnek az ember a maga szempontjából a jó oldalát is láthatja. Nem gondolom azt se bajnak, ha tovább megy ez a kormány, de nem azért kell leváltani, mert olyan szörnyű bűnöket követett volna el. Amit hibájául rónak fel, a nagy határozottság, így lehet csak politizálni, így lehet csak egybetartani egy pártot. Azt mondják, olyanok, mint a bolsevikok. Tényleg ellenszenves, de nem azért, mert olyanok, mint a bolsevikok, hanem mert a bolsevikok is kénytelenek voltak egy velük nagyon ellenséges közegben egy teljesen új nyelvet és politikai kultúrát "kialakítani". De mivel ez ötven éve volt, s ázsiai volt a főhatalom, ezért sokkal kíméletlenebb volt: tragédiák, gyilkosságsorozatok kísérték.
Végül is, ami itt Magyarországon zajlik, az egy sima politikai csetepaté, vagy valóban a törzsi ellentétek táplálta gyűlöletek, indulatok feszülnek egymásnak?
- Nem érzem így, talán mert nekem nehezen megy a gyűlölet és utálat. Én azokra tudok haragudni, akik gyűlölködnek és utálkoznak, akármely oldalon. Hogy hogyan lehet ebből kimaradni? Azon vagyok, hogy kimaradjak. Ez némileg talán az életszínvonalamon is látszik.
Márhogy olyan alacsony?
- Igen. Se kocsim, se nyaralóm, se cégem, se állásom nincsen.







"NEM FOGLALKOZOM VELE, KI A PATRIÓTÁBB".
Beszélgetés Kuncze Gáborral, az SZDSZ elnökével

"Nemzeti" körökben sem ő, sem pártja nem túl népszerű, s még így is nagyon finoman fogalmaztunk. Jobban megközelíti a valóságot, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége, elnökével együtt, a legfőbb ellenség, s "odaát" szívből és "lelkesen" utálják. Kicsi tehát a valószínűsége, hogy osztatlan elismerést arassak, amikor a 2002. január 10-én készített interjú alapján megállapítom: Kuncze Gábor őszintén beszél, teljesen világos az álláspontja, még akkor is, amikor egyenesen megmondja, miről, miért nem akar beszélni. Olyan politikus képe rajzolódott ki, akit már a piarista gimnáziumban eltöltött évek is arra neveltek, ne fogadja el a dogmákat, sémákat; ilyen értelemben kerüli az ideológiákat, keresi a gyakorlati megoldásokat. Úgy véli, a vitának ezeken (a megoldásokon) kellene zajlania, és nem azon, hogy ki nemzeti, ki nemzetellenes, ki tevékenykedik a hazáért, és ki hazaáruló. A SZDSZ-t nem tartja kevésbé nemzetinek, mint a többi pártot; szerinte a párt tiszteletben tartja a hagyományokat, de azon a helyen kezeli őket, ahol most - megítélése szerint - lenniük kell. Ám úgy látja, hogy a Fidesz "nemzeti" politikát folytató pártként egy jól kiszámított politikai kalkulációnak megfelelő szerepeket játszik. Arra a kérdésre, hogy az SZDSZ milyen módon kötődik a hazai és nemzetközi zsidósághoz, ezt feleli: pártja liberális párt. Eltévedhetünk a különböző csapdák között, ha ezt megpróbáljuk feldúsítani vagy "lebutítani" származási vagy etnikai alapon. "Ezért nem megyek bele ebbe a kérdésbe."
*
Ön a Kereszttűzben egyik kérdésemre azt válaszolta, hogy tizenegyedik éve nem érti, mi az, hogy nemzeti és nem nemzeti. Nem érti vagy nem akarja érteni? Mert esetleg értelmetlennek és feleslegesnek tartja ezeket a fogalmakat a magyar pártokra használni?
- Magukat a fogalmakat természetesen pontosan értem. Amit én nem értek, az az, hogy hogyan sikerült egy olyan hangulatot kialakítanunk, amelyben a részt vevő felek bármelyike mondhatja a másikról, hogy az nemzetietlen, én meg bezzeg nemzeti vagyok. Hogy lehet az, hogy bármelyik demokratikusnak tekinthető párt kétségbe vonhatja a másiknak a törekvéseit arra vonatkozóan, hogy ő is szeretné, hogy ez az ország, ez a nemzet lépne előre. Valójában itt a vitának a megoldásokon kellene zajlania, és nem azon, hogy nemzeti, ki nemzetellenes, ki ténykedik a hazáért, és ki hazaáruló. Ha az ember különböző demokratikus országok életét figyeli, akkor ilyen típusú vita ott nem szokott lenni, ez speciálisan minket jellemez.
A rendszerváltozás első szabad választása előtt a Nyilvánosság Klub azt kezdte el számolni, hogy A Hétben és a Híradóban hányszor hangzik el a "nemzet", a "magyar" és a "falu" szó. Nyilvánosan levonták azt a következtetést, hogy e szavak elszaporodása miatt háttérbe szorulnak a polgári értékek, tért nyer a nacionalizmus. Távol esik-e az igazságtól, ha azt mondom, hogy a szabad demokraták és a Nyilvánosság Klub hangadói között nagy a szellemi rokonság?
- Válasszuk ketté a dolgot! Az, hogy a rendszerváltozás fordulóján ezek a kifejezések hirtelen sokkal többször fordultak elő, mint a korábbi időszakban, azt én teljesen természetesnek gondolom, mert az 1990 előtti négy évtizedet éppen nem a nemzeti sajátosságokra való figyelés jellemezte, hanem az országot megpróbálta valamilyen szempontrendszerbe besorolni, ami inkább internacionalistának volt nevezhető. Megjegyzem, ezt az ország egyébként rosszul élte meg. És mondhatjuk, hogy ezt az akkori demokratikus ellenzék is rosszul élte meg. Ha valaki az akkori szamizdat-irodalmat tanulmányozza, akkor ott mondjuk Erdéllyel vagy a határon túli magyarokkal foglalkozó cikkek is szép számmal fordulnak elő, ahogy a magyar sajátosságokra való hivatkozás is nagy súllyal van jelen. Ezért aztán ez a fajta vizsgálat - amelyre egyébként én nem emlékszem, hadd tegyem hozzá - számomra semmiképpen nem azzal az eredménnyel jár, hogy a nemzeti léttel kapcsolatos kifejezések elszaporodása egyenlő lenne a nacionalizmus erősödésével. A nacionalizmus erősödése azonban ettől függetlenül megfigyelhető volt.
Egyik könyvemben a Félelmek korának neveztem azt az időszakot, amikor még a szabad választások előtt a kádári rendszer ellenfelei egymás ellen fordultak. A nacionalizmustól való félelem a szabad demokraták meghatározó személyiségeire is kiterjedt. Ön nem így látja?
- Ez most megint egy másik pálya. Nacionalizmuson, ugye, most a nemzeti vonal szélsőséges megnyilvánulásait értjük? Ez a nacionalizmus ennek az országnak már nagyon sokszor okozott kárt, és az már érzékelhető volt '88-89-ben is, hogy egy ilyen irányú elmozdulásra is számítani lehet. Ez ugye megint magyarázható azzal, hogy negyven éven keresztül ezt a fajta érzést, szemléletet - mindegy, hogy minek nevezzük - mesterségesen elfojtották. Egy csomó dolog megvitatatlan, kibeszéletlen maradt, nyilván ennek tudható be, hogy szélsőséges - szélsőségesen nacionalista - nézetek is kezdtek felbukkanni, erőre kapni. És erre a veszélyre az SZDSZ felhívta a figyelmet. Mert ezt a veszélyt már érzékelte akkor is. Egyébként azt, hogy ez a veszély valóban létezik, napjaink történései igazolják.
Visszamennék a történelembe, mégpedig Pelle János segítségével, akinek nemrég jelent meg a könyve Jászi Oszkárról. Pelle azért is érdekes most nekünk, mert egyik aláírója annak a levélnek, amelyben hazai magyar zsidó értelmiségiek Izraellel való szolidaritásuknak adnak hangot, ám e könyvben egyetértőleg idézi Szekfű Gyula véleményét a polgári radikálisok vezéralakjáról. "Szekfű Gyula Jászit és a mögötte álló értelmiségi csoportot egyszerre vádolta az antiszemitizmus gerjesztésével, felszínességgel, elvtelenséggel és doktriner elfogultsággal. A polgári radikálisok minden bűne a zsidóság fejére szállt, pedig ilyen bűn elég sok volt. A párt tagjai kitűntek minden magyar specifikum lebecsülésében. (...) Gyökértelenségüket mi sem mutatja inkább, mint hogy ez a polgári párt kénytelen volt a polgárság esküdt ellenségével, a szociáldemokráciával barátkozni" És akkor most jöjjenek a kérdések! Először is: van-e, volt-e hajlandóság az SZDSZ-ben a magyar - és tegyük hozzá: keresztény - specifikumok lebecsülésére? Gondolok itt a micisapkára vagy a cápalátogatásra például.
- Szerintem nem volt, és ma sem érhető tetten. Most lehet itt egyedi megnyilvánulásokra hivatkozni és utána mindjárt azonosítani az SZDSZ-szel, csak hogyha ezen az úton haladunk, akkor én nem tudok olyan pártot, amelyikhez valamelyik közel álló személyiség ne mondott volna valami olyat, amivel ha a pártot azonosítom, akkor hová jutunk?! De tény, hogy az SZDSZ máshol fogta meg a dolgok lényegét, más módon képzelte el az ország jövőjét, kevésbé akart a múltból meríteni olyan szimbólumokat, amelyek valamikor nagyon fontos szerepet töltöttek be, de amelyeknek az SZDSZ véleménye szerint a jövőre nézve tényleges - közjogi vagy egyéb meghatározó - szerepük nincsen. Tiszteletben tartja tehát a hagyományokat, de azokon a helyeken kezeli őket, ahol most - megítélése szerint - lenniük kell.
Nem valamiféle gyökértelenségre utal-e, hogy az SZDSZ 1994-ben "kénytelen volt" a polgárság addigi esküdt ellenségével, a szocialistákkal kormányra lépni?
- Nem volt kénytelen kormányra lépni. Ez semmilyen gyökértelenségre nem utal, ez fel sem vethető. Azt gondoljuk meg inkább, hogy 1988-90-ben a rendszerváltás volt a tét. 1994-ben pedig az volt a kérdés, hogy tovább lehet-e vinni a rendszerváltás lendületét. Ekkor már a közjogi részen, a politikai berendezkedésen lényegében túl voltunk, de ezt az intézményrendszert is erősítenünk kell, s főleg hátra volt még a gazdasági rendszerváltás. Az SZDSZ '94-ben azért vállalta a koalíciót a szocialista párttal, hogy segítse továbbvinni a rendszerváltás folyamatát. Ma, amikor ugye 2002-t írunk, ezt már visszamenőleg mindenki megkérdőjelezi, mert hajlamos mindenki elfelejteni, hogy 1994-ben a közvélemény-kutatások szerint az emberek elsöprő többsége várta el az SZDSZ-től, hogy ha már behívták koalícióba, menjen be. Kinek-kinek mások voltak a szempontjai. Az SZDSZ-esek nyilván azt mondták, próbáljon meg minél többet megvalósítani az elképzeléseiből. Voltak olyanok, akik azt mondták, legyen csak ott és kontrollálja a szocialistákat. És nyilván a szocialista szavazók azt akarták, hogy legyen egy partnerük, ne legyenek egyedül. Ezért aztán konzervatív és nem konzervatív beállítottságú, szemléletű emberek, sőt, politikusok is azt mondták az SZDSZ-nek, hogy menjen be a koalícióba.
Tehát konzervatív politikusok?
- Persze. Ha most megmondanám, hogy MDF-es politikusok közül kik kerestek meg ezzel, nagyon érdekes lista jönne össze.
Úgy gondolták, hogy még mindig jobb a rendszerváltozás szempontjából...?
- Így van! És hadd tegyem hozzá, hogy külföldről is kaptunk ilyen típusú bíztatást. Az SZDSZ vállaljon kormányzati szerepet, azok ugyanis, akik minket segíteni, támogatni akartak külföldön, sokkal jobban tudják "eladni" az országot akkor, ha nem egyedül az utódpárt áll ott a kormánynál, hanem az egyik rendszerváltó párt is mellette van.
Növelhette-e a zsidósággal szembeni ellenszenvet - magyarán: gerjeszthette-e a magyarországi antiszemitizmust - az SZDSZ felszínessége, elvtelensége, doktriner elfogultsága? Mondhatjuk-e azt, hogy az SZDSZ közvetve komoly szerepet játszott a MIÉP megszületésében és megerősödésében?
- Miután az SZDSZ szerintem nem elvtelen, nem doktriner és nem felszínes, ezért a válaszom már eleve: nem. Ami pedig a MIÉP létrejöttét illeti, annak a Magyar Demokrata Fórumon belüli okai voltak. Kár itt külső okot keresni ennek a hátterében.
Nem mondható-e mégis az SZDSZ-ről, hogy amikor oly erőteljesen félt a nacionalizmustól, ennek gerjedésétől, ezzel az egyébként egészséges mértékű nemzeti kötődés ébredését, jelenlétét is hajlamos volt elutasítani?
- Ez az állítás egyszerűen nem állja meg a helyét! Az SZDSZ nem utasította el. Az SZDSZ akkor lépett fel, amikor szélsőséges formában és kirekesztő módon jelent meg, tehát nacionalizmusként. Amikor valakik meg akarták mondani, hogy ki a magyar, ki a nem magyar, ki a nemzeti, ki a nem nemzeti. Akkor, amikor ez a szélsőségbe hajló nacionalizmus valakiket - legalábbis szavakban - fenyegetni kezdett. Mert lehet itt hivatkozni Jászi Oszkárra meg a pártjára, csak nem szabad elfelejteni, hogy közben volt itt egy második világháború, és ennek Magyarországon is mindenféle következményei voltak. És az a fajta nacionalizmus, amely egészen a szélső pontig elment, s aminek rettenetes következményei voltak az országra nézve, bizonyos emlékeket gerjeszt egyesekben. És amikor olyan kifejezéseket hallanak, amelyek emlékeztetik őket azokra az időkre, akkor bennük félelmek gerjednek. Ha tetszik, ha nem, tudomásul kell venni, és ez még akkor is igaz, ha nincs esélye annak, hogy a hasonló szavak mögött esetleg valami hasonló megtörténhessen.
Megjegyzem, Jászi Oszkárra természetesen azért hivatkozom, mert indulásakor az SZDSZ az ő nevét is zászlajára tűzte, tehát példaképként állította maga, illetve a rendszerváltoztató törekvései elé. Ami pedig a félelmek gerjedésének okát és természetét illeti, teljesen egyetértek önnel. De a félelem létezéséből az is következik, hogy többször mondták ki valakire, hogy nacionalista, antiszemita, mint ahányszor valakikben ezek a szélsőséges érzületek, kirekesztő törekvések valóban feltámadtak, gyökeret vertek volna. Ezért hiszem azt, hogy szerepe lehetett a szabad demokratáknak és holdudvaruknak abban, hogy elhamarkodott, igazságtalan ítéleteikkel némelyekből kiváltották azt a hamis érzést, hogy ezek nem igazi magyarok, ezek idegenszívűek.
- Na ez egy hülyeség! Mármint ez a végső következtetés. Viszont menjünk vissza egy picit a kilencvenes évek elejére, mert azért a problémák ott kezdődtek! Az biztos, hogy akkoriban megfigyelhető volt, hogy a viták közepette - most nem tudom megragadni azt a pillanatot, mikor történt először - egyszer csak kisiklottak a dolgok. A vitatkozó felek álláspontja elkezdett kihúzni a szélső pontok felé. Jeszenszky Géza például azt mondta, kizárólag azok képviselik a nemzetet, akik most éppen kormányon vannak.3 Aminek ugye az lett a következménye, hogy a Fidesz és az SZDSZ kivonult a parlamenti ülésről. Jeszenszky szerintem nem gondolhatta egészen így, ahogy mondta, az ő korábbi munkásságában ez nem volt benne. Csak ez is mutatja, hogy akkor a viták hogyan zajlottak éppen, hogyan ment ki a szélső pontra egy vélemény, amely nyilván nem akart ennyire kimenni. Jellemzi a helyzetet, hogy ez után a rosszul sikerült parlamenti felszólás után nem mondta senki, hogy na jó-jó, ez egy kicsit valóban túlzás volt, bocsánat, hanem kiálltak Jeszenszky mellett, és ezzel még jobban elmérgesedett a helyzet. A másik oldal meg felhívta az ezek szerint valóban létező nacionalizmusra, a valóban kibontakozó veszélyekre a figyelmet. Tulajdonképpen itt kezdődött az ilyen típusú szembenállás, ami 1998 után mintha még erőteljesebbé vált volna, mintha még keményebb lenne, s kettéosztja a magyar társadalmat. Mert ma már erről van szó.
Jászi Oszkár bécsi emigrációja idején ezt írja Naplójában Károlyi Mihályról, akinek kormányában nemzetiségi miniszteri posztot töltött be: "Az emigráció magányában és letörtségében a legteljesebben szocialista, mégpedig baloldali szocialista lett. Lelki állapota jelenleg, úgy látom, alig különbözik egy húszéves marxistáétól." Károlyi egyébként a harmincas évek elején ellátogatott a Szovjetunióba, felajánlotta a szolgálatait, még azt is, hogy belép a kommunista pártba. A kérdésem: Fodor Gábor és más SZDSZ-es prominensek mai kiállása Károlyi Mihály mellett nem annak a demonstrálása-e, hogy ha már választhatunk, inkább az internacionalizmust támogatjuk a nacionalizmus ellenében?
- Amiről beszélünk, az időnként a magyar liberalizmusnak, időnként meg a magyar progressziónak a története...
Meg a magyar internacionalizmus története. Hiszen Jászi - Marxhoz hasonlóan - úgy vélekedett, hogy a zsidóság emancipációját az emberiség felszabadításán keresztül lehet elérni. Amikor tehát a nacionalizmus és a szocializmus között kellett választani, Jászi Oszkár, a radikális polgárság képviselője egyértelműen az utóbbit választotta. 1920-ban a cseh, román, szerb megszállókkal alkudozott - Landler Jenővel együtt - Horthy Miklós ellenében. Emigrációs hadsereg létrehozásához kért támogatást, hogy bevethesse az ország konszolidálásán fáradozó Horthy ellen!
- Igen ám, csakhogy ez magyar történelem, amiről beszélünk, nem feltétlenül Marx Károly története. Amikor Károlyi Mihály fellépett, azt az időszakot progresszívnek érzem, ahhoz képest, ami azt megelőzően volt. Horthy fellépését meg nem szívesen nevezném konszolidációnak. Azzal együtt sem, hogy a magyar történelem szemétdombjára való véres diktatúrának tekintem a '19-es vörös terrort. De ehhez képest sem tekintem konszolidációnak mindazt, ami ezt követte a különböző különítményekkel, a válaszul adott terrorral.
A különítmények után Bethlen István jött...
- Igen, csak az a probléma ezzel, hogy a tizenkilencedik század polgárosodása, a századvégi nagyon erős, soha nem látott polgári fejlődés Magyarországon 1919 után visszafelé fordult, lelassult, végül, ugye, a második világháborúban való szégyenteljes részvételünkbe torkollott. És ez az időszak azért mégsem tekinthető már a magyar történelem rendkívül progresszív időszakának... Lett volna erre, a progresszióra, újra lehetőség 1945 után, de hát aztán az ismert körülmények miatt az megint elakadt. És most 1990 után megint lehetőséget kaptunk. A nagy viták most arról szólnak, hogy vajon az az irány, amit mi felveszünk, az milyen legyen, mennyire alakítsunk egy modern országot, és mennyire révedjünk a múltba. És itt sajnos megint kihúznak az álláspontok a szélekre. Mert én nekem semmilyen problémám nincsen azzal, hogy miközben a jövő Magyarországát építjük, figyeljünk a saját hagyományainkra, s vita szerintem csak abban van, vagy abban lehetne, hogy ezeket a hagyományokat mennyire építsük bele a jövőbe követendő megoldásainkba, vagy pedig mennyire legyünk rájuk tekintettel, de egyébként csináljunk valamit, ami a modern követelményeknek felel meg, ami az országot valóban ráteszi arra a robogó vonatra, ami az egységesülő és nagyon gyorsan fejlődő Európát jelentheti számunkra.
Nem hagyhatom megjegyzés nélkül, hogy a Bethlen Istvánnal kezdődő időszakot én egészen másképp ítélem meg, de most az ön véleményére voltam kíváncsi. Visszatérve a mába: hogyan került Kuncze Gábor, a piarista az SZDSZ-be?
- Most itt annak, ugye, hogy valaki piarista, vagy nem piarista, az én megítélésem szerint nincs jelentősége, bár szívesen beszélek erről is. '88-89-ben látszott, hogy itt változások lehetnek, s ha valaki érdeklődött a közélet iránt, akkor a sajtóból, a televíziós és rádiós vitákon keresztül figyelemmel kísérhette azokat a vitákat, amelyek arról szóltak, hogy milyen is legyen ez az átalakulás. És én akkor úgy ítéltem meg, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége tagjainak van olyan koherens elképzelésrendszerük, amely számomra szimpatikus volt, világos és elfogadható. És azoknak az embereknek, akik ezt akkor a nyilvánosság előtt megszemélyesítették, a demokratikus ellenzékbeli múltjuk révén van olyan személyes hitelük is, amivel elképzeléseiket nagyon jól tudják a nyilvánosság előtt képviselni.
Úgy tudom, nem ők voltak az elsők, akik megkeresték önt.
- Való igaz. Kollegáim, ismerőseim között sokan voltak olyanok, akik a Magyar Demokrata Fórumban már aktívan tevékenykedtek, és csábítottak, hogy lépjek be oda. Ott is volt nálam az MDF belépési nyilatkozata.
Mi tartotta vissza attól, hogy oda lépjen be?
- A televíziós viták alapján a másik elképzelésrendszer, ami egyébként szimpatikus volt, és sok mindenre megoldást ígért, az a Magyar Demokrata Fórumé volt. Különösen attól kezdve, hogy Antall József fellépett a nyilvánosság előtt. Ott, ugye, volt egy olyan játék, hogy Csengey Dénes volt az, aki szenvedélyektől átitatva tulajdonképpen elfogadható dolgokat mond, a későbbiek során pedig Antall József volt az, aki higgadtan, egy egységes rendszerbe foglaltan tudott beszélni az országról. A vitatkozó felek álláspontjaiból azonban nekem többnyire a szabad demokratáké volt a szimpatikus. Ami pedig a konkrét kérdést illeti: Tökölön, ahol én azóta is élek, az MDF egy toborzó gyűlést tartott. Én erre lementem, két előadó volt ott a Fórumból. Az egyik Dénes János, akinek ismeretes a '90 utáni pályafutása, az élete egyébként tiszteletre méltó számomra. A másik pedig egy szigetszentmiklósi iskolaigazgató volt, aki a mostani választásokon, csak mellesleg mondom, a MIÉP jelöltjeként indul. Én őket, kettőjüket meghallgattam, s utána éreztem, hogy nem ez az a párt, ahová én a közeljövőben be szándékozom lépni. Hozzáteszem, ez olyan élmény volt számomra, hogy az SZDSZ-be se léptem be, csak valamikor '92 végén.
A különféle indítékok megértése miatt fontos lenne pontosabban tudni, hogy voltaképp mi riasztotta önt.
- Én hőzöngésnek éreztem, amit mondtak, sokszor nem tűnt igaznak, a megoldási javaslataikat kivitelezhetetlennek gondoltam. S már ott megjelent egyfajta kilökése, kirekesztése az ország egy részének a jövőből. És hogy itt térjek vissza a piarista iskolára: azt nem szabad elfelejteni, hogy én '65-69 között jártam a piaristákhoz, ott akkoriban egy nagyon nyitott szellemű nevelés folyt. Minket arra tanítottak, hogy ne fogadjuk el kritika nélkül a minket körülvevő világot, mert nem biztos, hogy az a létező világok legjobbika. Olyan olvasmányokat adtak a kezünkbe, amikkel felnyitották a szemünket. Kifejezetten vitatkozó szellemű iskola volt, kollégiumban laktunk, nem volt más dolgunk, mint olvasni, beszélgetni, a belső vitakörökben vitatkozni. Vagyis belőlem a piaristák neveltek egy világra nyitott, mindig érdeklődő, az újat kereső és a dogmákat, sémákat el nem fogadó embert. Ezért én azóta is hálás vagyok nekik.
Somogyi János, aki egyébként belülről ismerhette az SZDSZ-t, azt írta nemrég a Magyar Nemzetben, hogy Tölgyessy Péternek azért kellett mennie a párt éléről, mert patriótább pártot szeretett volna csinálni a Szabad Demokraták Szövetségéből. Ez pedig a párt prominenseinek sehogy sem tetszett.
- Tölgyessy Péter valóban konfliktusba került az SZDSZ vezetésével, és ő akkor ott egy nagyon jó belső kampánnyal megnyerte az elnökválasztást. De egy év alatt kiderült, hogy az a politikai elképzelésrendszer, amit ő felvázolt, nem vezet sikerre, vagy ő nem tudta sikerre vezetni. Ennek volt a következménye, hogy 1992-ben egy éles versenyben egyébként, de Pető Ivánt választotta meg a tagság Tölgyessy ellenében. Ő tag maradt különben, sokszor kritizálta az SZDSZ különböző döntéseit, politikai állásfoglalásait, majd végül kiült a frakcióból, '98-ban pedig a Fidesz színeiben indult. Őt mellesleg nagyra tartom, és a mai napig jó viszonyban vagyunk. Neki egyébként sokszor volt igaza ezekben a belső vitákban, amint az utóbb kiderült, de sokszor nem volt igaza, ami utóbb szintén kiderült. S noha nagy veszteségnek tartom a kiválását, különösen búsongani rajta nem látom értelmét.
Leginkább miben volt igaza? Nem csakugyan abban, hogy szerette volna, hogy az SZDSZ szervesebben illeszkedjen a magyar közéletbe, kulturális és politikai életbe, vagy mondjuk úgy: hogy legyen patriótább?
- Bár ez tőle tételesen is elhangzott - a patriótább párt kifejezés -, de én mégsem ebben látom a dolog lényegét. Az, hogy mit akart, szavakban ugyan megnyilvánult, de tettekben soha nem volt képes végrehajtani, ezért aztán ő egy ilyen behajthatatlan ígérete maradt a pártnak.
Nem azért nem tudta végrehajtani...?
- Az biztos, hogy a gyakorlati lefordítására nem került sor, de erről én még vitatkozni se vagyok hajlandó, mert nem látom semmi értelmét. Én ugyanis nem gondolom azt, hogy az SZDSZ ne azért tevékenykedne, hogy ez az ország minél jobban jöjjön ki a rendszerváltásból, és minél több előnyét tudja a maga számára megszerezni az európai csatlakozásnak. És ha én így tekintek az SZDSZ-re, akkor nem tudok arról vitatkozni, hogy ki a patrióta, ki a patriótább, meg ki a legpatriótább.
És arról sem, hogy miért jut egyáltalán ilyen következtetésre Tölgyessy Péter?
- Ez is egy belső vitának volt a következménye, hogy egy ilyen szöveget elmondott, és én ebből semmilyen messzemenő következtetést a pártra nézve levonni nem tudok.
A Fidesz talán annak köszönheti sikerét, hogy egyszerre veszi komolyan a szent koronát és a gazdasági növekedést. Ugyan megkérdőjelezhetetlen számomra, hogy az SZDSZ magyar párt, hogy ekként a nemzet szerves része...
- Na ugye, már volt értelme a beszélgetésünknek!
...ezzel együtt úgy vélem, vannak fokozatok a tekintetben, hogy valaki mennyire meri súlyán kezelni a szent koronát, vagy pedig ezt összeférhetetlennek tartja az ország képzelt vagy valóságos progressziójával. Úgy vélem, ahogy hajdan Jásziék is elsősorban az univerzális, a nemzetközi fejlődés fontosságát tartották szem előtt, s kevésbé tulajdonítottak jelentőséget a nemzeti jelképeknek, a nemzeti kötődés erősítésének, ma az SZDSZ is inkább a globalista folyamatok támogatásától várja, hogy az ország sikeresen tudjon helyt állni a világversenyben.
- Én nem így látom. Most nincsenek itt a Fideszesek, ezért csak egy mondattal intézném el őket: szerintem ők egy jól kiszámított politikai kalkuláció mentén szerepeket játszanak. De ettől teljesen függetlenül az a vita valóban létezik, hogy milyen szerepe van a szent koronának ma Magyarországon. Vannak, akik azt mondják - valamilyen módon a szentkoronatant visszahozva -, hogy a korona mindig is megtestesíti az ország egységét, közjogi rendszerét, ezért ilyen értelemben a jövőre nézve is közjogi funkciója van, s a parlamentben elhelyezve a korona jelenti tulajdonképpen a történelmi Magyarországot. Most ezzel szemben az SZDSZ azt mondja, hogy valóban, a korona a legszentebb ereklyénk, nagyon fontos szerepe volt a történelmünk bizonyos időszakaiban, ma azonban a közjogi berendezkedésünket, rendszerünket illetően nincs ilyen szerepe, ezért nem is lenne szabad ilyenfajta szerepet tulajdonítani neki. És ettől kezdve nem kell vitatkozni a koronáról. Nem arról van tehát szó, hogy az SZDSZ ne ismerné el a jelentőségét, vagy hogy ne gondolná azt, hogy a szerepe időnként nagyon pozitív volt. Érdekes módon a szent koronát a magyar nemesség olykor az uralkodó ellenében volt képes felhasználni. Ez abban az időben mégiscsak progresszívnek volt tekinthető. Ezeket mind el lehet ismerni, de semmi nem következik ebből a harmadik évezred Magyarországára nézve.
Az SZDSZ milyen módon kötődik a hazai és nemzetközi zsidósághoz? Ha van ilyen kötődés: nem tenne-e jót a pártnak, ha ezt nyíltan, következetesen vállalná?
- De hát a Szabad Demokraták Szövetsége egy liberális párt, liberális filozófia mentén szerveződött, ennek a képviseletére jött létre, és liberális pártként ezen elvek mentén képzeli el az ország jövőjét és ezen elvek mentén teszi meg a különböző javaslatait. Ebből a pozícióból ennél tovább lépni nincs értelme: az SZDSZ nem etnikai alapon szerveződött párt, és erről a kérdésről nem is vagyok hajlandó többet mondani, mert nem látom értelmét.
Nem lehetne megkeresni azokat a szavakat, amelyek segítségével azt juttathatnánk kifejezésre, hogy nem véletlen, hogy a hazai zsidóság akár szavazataival, akár megnyilvánulásaival inkább az SZDSZ-hez kötődik, mint mondjuk a MIÉP-hez, amelyről esetleg úgy véli, hogy létében fenyegeti? Megkeresni azokat a szavakat, azokat a valóságot valóságosan tükröző szavakat, amelyek inkább tisztáznak, mintsem eltakarnak összefüggéseket?
- Szerintem most sem takarnak el semmifajta összefüggést, de ilyen módon közelítve a dolgot mégiscsak politikai filozófiák képviseletét származási vagy etnikai alapon akarnánk levezetni. Én meg ezt nem szeretném. Erről van szó.
Akkor meg mit lehet olyankor csinálni, ha egy létező dologról egyfelől szólni akarok, másfelől el akarom kerülni, hogy szavaimból veszedelmes következtetéseket vonjanak le? A között a szerintem két hamis állítás között, hogy az SZDSZ zsidó párt volna, vagy hogy semmi közük a zsidósághoz, szerintem meg lehet találni azokat a kulturált megfogalmazásokat, amelyek egyfelől igazak, másfelől veszélyeket sem rejtenek magukban.
- Én meg azt gondolom, hogy ha egy pártról beszélünk és egy filozófiai irányról beszélünk, akkor eltévedhetünk a különböző itt felálló csapdák között, ha ezt megpróbáljuk feldúsítani vagy lebutítani származási vagy etnikai alapon. Ezért nem megyek bele ebbe a kérdésbe.
De nem gondolja, hogy ez is egy csapda: nem beszélni valamiről?
- Nem gondolom, mert ez egyfajta sztereotípia, amit az SZDSZ-szel kapcsolatban fel szoktak állítani, én meg nem akarom megengedni, hogy ez a sztereotípia erősödjön.
Nem gyengülne inkább, ha valamit mondhatnánk erről?
- De miért kéne erről bármit is kimondani?
Mert esetleg nagyon vaskosak és hamisak a sztereotípiák.
- Na most, miért kezdjek el hamis sztereotípiákat magyarázni? Hogy hátha azokban a hamis sztereotípiákban mégis van valami valóságalap...?
Mert a hamis sztereotípiák itt Magyarországon is ártalmas gondolatokra, veszedelmes megnyilvánulásokra vezethetnek.
- Akik ezekben a sztereotípiákban hinni akarnak, és akiknek ezek az ártalmas gondolatok élvezetet okoznak, azokkal nekem már nem sok vitám lehet, meggyőzni úgyse nagyon fogom őket. Ezért aztán inkább lemondok róluk és nem foglalkozom velük.



A DACOS DÁVID-CSILLAGOS4

Beszélgetés Dr. Fónagy János miniszterrel
Egy zsidó miniszter az antiszemitának festett Orbán kormányban. Zsidó, mert annak született, nem tehet róla. Zsidó, mert ha zsidóságáért bántják, nem hajlandó "kussolni"; dacból hordja nyakában a Dávid-csillagot. Olyan magyar, aki ha millenniumi zászlót ad át, akár hetvenedszer is a hatása alá került. Olyan magyar, aki ezen a tájékon azt kutatni, ki magyar, ki nem magyar, ostobaságnak tartja. Olyan zsidó magyar, aki ha begombolja ingét, nem látszik rajta, hogy zsidó; aki bemutatkozási ceremóniájában mindig elmondja, hogy ő zsidó. Nem szereti azt hallani, hogy "pedig te rendes ember vagy"; s nem szereti, ha más feszeng, mert "a lendület" mondat vele valamit, "miközben tényleg egy rendes ember, és tényleg nem azért mondja". Olyan hivatalnoktípus, amelytől idegen a szolgalélek; olyan Fidesz-tag, aki Orbán Viktorba lépett be. Olyan csapatjátékos, aki akkor is tudja a dolgát, ha nem mondják; tudja, hogy nem csatár, csak hátvéd; kompromisszum-ember, aki kerüli az ütközéseket, de ha baj van, mégsem kíméli a támadót. Olyan személyiség, akinek hiúsága mindig erősebb volt anyagi vágyainál; az elmúlt négy év minden pillanatára örömmel gondol vissza, "pedig nem egy közülük nagyon nehéz volt". Olyan ember, akinek munkája révén gazdagodott egyén is, város is, a választásokon mégis nagyot bukott; s ezt, mint mondja, "egyszerűen nem értem". Ő Fónagy János, az Orbán-kormány közlekedési és vízügyi minisztere, akivel néhány nappal magas posztjáról való távozása előtt beszélgettünk.
(2002. júniusában)



"Én nem a Fideszbe,
hanem Orbán Viktorba léptem be"
Hogyan lett ön az Orbán-kormány minisztere? Hol akadtak önre?
- Az elmúlt harminchat-harminchét évemet Ózdon töltöttem, miközben egyébként pesti vagyok. '88-tól ott egy térségfejlesztő, vállalkozásfejlesztő kis magáncéget vezettem...
Már '88-ban? Még két év a rendszerváltozásig...
- Vagy az első voltam, vagy az elsők között. Elég botcsinálta módon vágtunk bele. Ma már tudomány, sokan ráálltak, akkor azt se tudtuk igazán, hogy hívják a tevékenységet. '81-től a kohászatnál dolgoztam, és amikor a nyolcvanas évek közepén néhányunk számára nyilvánvalóvá vált, hogy a klasszikus vaskohászatnak a világon mindenütt vége van, és a környékbeli mintegy húszezer embernek új lehetőségeket kell keresni, először a gyáron belül próbálkoztunk. Majd amikor láthatóvá vált, hogy ott annyira erős az ellenállás, hiszen egy százhetven éves üzemről volt szó, ahol az emberek dédapja, nagyapja is ott dolgozott, akkor alapítottam a vállalkozást.
Milyen végzettséggel?
- Jogász. Eredendően meg csónakkészítő asztalos... Nagyon rövid ideig ügyvéd voltam, szintén rövid ideig a közigazgatásban dolgoztam, aztán tizenöt évig téeszben mint jogász és ipari főágazat-vezető, ha még emlékszik valaki ezekre a melléküzemágas időkre. A mai napig működnek Putnokon azok az ipari üzemek, sok évvel túlélve a termelőszövetkezetet, amiket 25-30 évvel ezelőtt gründoltunk.
Ezekben a vállalkozásokban segítették önt a családi hagyományok?
- Nem.
Szabad tudni, hogy a szülei mivel foglalkoztak?
- Apukám textilmérnök volt, anyukám meg gyógytornatanár.
Tehát tőlük függetlenül önben ott buzgott a vállalkozókedv...
- Még kedv sem volt. Aki akkor legalább az újságolvasó szintjén érdeklődött a dolgok iránt, az látta, hogy a hagyományos vaskohászatnak vége van Pensylvániában, vége van a Ruhr vidéken, vége van Sziléziában, vagy akár Svédországban, ahol pedig minden ott van egy helyen, energia, alapanyag... Nyilvánvaló volt, hogy előbb-utóbb ránk is ez a sors vár, ezért elkezdtük új dolgon törni a fejünket. Nem egyedül én. És én nem tudok angolul, ezért volt mellettem, és van mind a mai napig, egy-két fiatalember, aki tud angolul. Ezek olyan jövő nyári gyerekek, előfelvételisek meg egyetemisták, és '89-'90-ben az ilyen tizenévesek kezdtek Ózdon fideszeskedni. Az én kis cégem, a Régió Kft., ha nem is pártiroda lett, mert ez nem igaz, de a sokszorosítójával meg a faxával sokat segített, mert ezek az eszközök akkoriban még ritkaságszámba mentek. Mi lettünk kvázi a technikai bázis. A Fidesz akkori vezetői, akik közül sokan ma is azok, néha eljöttek, én meg elmeséltem, hogy mit csinálunk, hogy csináljuk, min erőlködünk. Ami ehhez a történethez még hozzátartozik, hogy én a nyolcvanas évek második felében néhányszor eljöttem ide Budapestre a későbbi SZDSZ különféle kezdeményezéseire. Ha jól emlékszem, Haraszti Miklósék hoztak össze zsidó értelmiségi csoportokat, és ott három-négy ízben próbáltam elmondani, hogy Ózdon százezer ember van bizonytalanságban. Pár embert még gyerekkoromból ismertem, gondoltam, hogy érdekelni fogja őket, mi van, és mi várható. A legkevésbé sem érdekelt senkit. Vagy Medgyessy Péternek, aki akkor miniszterelnök-helyettes volt, s egyszer éppen a térségben járt, szintén szóltam az ózdiak helyzetéről, s és ő se mondott még annyit se, hogy bikkmakk.
Amikor a szabad demokratákat megkereste, az is megfordult önben, hogy a zsidó volta miatt esetleg könnyebben támogatáshoz jut a révükön?
- Én nem a szabad demokratákhoz jöttem. Hanem emberekhez. Akiket kisgyerekkoromból ismertem, vagy későbbről, az általános iskolából. Az Új Lipótvárosban születtem, a Szent István parkban nőttem fel, fiatalságom nagy részét a Margitszigeten egy csónakházban meg a Lukács napozóján töltöttem. Ezért ismerek annyi embert, a Jankovich Marcelltől a Baráth Eteléig... Szóval eljöttek hozzánk a Fidesz vezetői, én elmondtam nekik, hogyan látom a dolgokat, ők meg elkezdtek érdeklődni, adatokat kérdezni, meg kíváncsiak voltak a véleményemre. Elsősorban a foglalkoztatásról, munkanélküliségről, depressziós térségekről, iparról, kohászatról. S végül megkérdezték, le tudnám-e írni körülbelül egy oldalban, ha úgy alakul. Így aztán '92 végén, amikor még korhatáros volt a Fidesz, előbb - mindig így mondtam - a párt nagypapa tagozatának voltam a vezetője, majd amikor felszabadították a korhatárt, intézményesen is a Fidesz tagja lettem. '94-ben már indultam az országgyűlési választásokon, és akkor egyéniben Ózdon a harmadik lettem, s ott listán is a harmadik helyet szereztük meg, ami akkor egy jó mutatvány volt, hiszen előtte volt a nagy bukás, a Fidesz mélyrepülése. Gondolom ennek köszönhetően is abban az évben indítottak a helyhatósági választásokon, Ózd térségfejlesztési tanácsnoka lettem, valamint a Borsod megyei közgyűlés alelnöke fideszes színekben. '95-ben megalakultak a különböző szakmai kabinetek a párt mellett, és én is részt vettem Őry Csabáékkal a foglalkoztatási, Matolcsy Györgyékkel pedig a kisvállalkozási fejezet megírásában. '98-ban pedig egy pénteki napon felhívott Chikán Attila, hogy mikor megyek Pestre. Én meg mondtam neki, hogy amikor parancsolja. Azt hittem, valamilyen vállalkozásfejlesztési témában akar velem beszélni. "Te tudod egyáltalán, miért kell nekünk beszélni?" - kérdezte. Mondtam, hogy nem. "Orbán engem kért fel miniszternek és te leszel a politikai államtitkár." Így tudtam meg a dolgot. Szerencsémnek tartom, hogy két évig vele dolgozhattam. Inkább elméleti ember volt, a fő feladata a gazdasági minisztérium munkájának megtervezése és elindítása, amikor pedig végzett ezzel, jött az új garnitúra, én meg bekerültem a Miniszterelnöki Hivatalba. Az öt gazdasági tárca koordinálását bízták rám. Megint egy nagyon izgalmas éve volt életemnek, hiszen közvetlen a miniszterelnök mellett dolgozhattam államtitkárként. Egy korábbi, vitatható sikereket hozó élet után Orbán Viktor mellett lenni, nagyon nagy élményt és elégtételt jelentett számomra... Végül pedig amikor Nógrádi Lászlónak volt ez a szerencsétlen balesete, én lettem a közlekedési és vízügyi miniszter.
Minek köszönhetően?
- Ezt nem tudom.
Kölcsönösen becsülték egymást Orbán Viktorral?
- Ma is azt mondom, hogy én nem a Fideszbe, hanem Orbán Viktorba léptem be. A párt céljaival, alapállásával, törekvéseivel egyetértek, de ami engem egy ilyen érdeklődő szimpatizánsnál sokkal jobban odaköt, és a jövőben is oda fog kötni, az Orbán Viktor személye.
A sajtó főáramában pedig elég sokat olvasni, hallani arról, hogy ő milyen diktatórikus, despotikus. Ön is ezt tapasztalta?
- Előrebocsátom, hogy nem is akarok az elfogulatlan szerepében tetszelegni. Először is: Orbán Viktornak bármit meg lehet mondani. Beleértve az ellent mondást is. Az egy más dolog, hogy meg kellett indokolnom, miért gondolom másképp, de ha egybevágott a céllal, akkor ő azt abban a pillanatban elfogadta. Ha nekem nem volt elég információm a magam három papírján, és úgy javasoltam valamit, akkor odaadta az ő öt papírját azzal, hogy olvassam el azt is, és utána is azt gondolom, beszéljünk róla. De olyan, hogy hatalmi szóval engem levert volna, olyan soha nem volt. Sőt, ami inkább a legutóbbi másfél évre vonatkozik: esetenként nyomasztott az önállóságom. Én ugye soha nem voltam korábban közlekedési miniszter. Itt nagyon nagy ügyek vannak, nagyon nagy pénzek, s jó lett volna tudni, mit gondol erről vagy arról. Nekem egyetlen egyszer másfél év alatt nem mondta meg, hogy adott ügyben mit csináljak. Én mentem volna hozzá, hogy így is lehet, meg úgy is lehet, de ő azt mondta, te vagy a miniszter, döntsd el. A cél világos volt. Az, hogy utat kell építeni, az tiszta volt. De hogy hol épüljön, hogyan épüljön, abba ő soha nem szólt bele. Másodszor pedig: vannak, akik összetévesztik az álszentséget a demokráciával. A bizonytalanságot a demokráciával. "Csináljunk valamit emberek, és akkor most mindenki szóljon hozzá!" Ez nem demokrácia, hanem bizonytalanság. A kormányülésen ha egy témában két vagy három miniszter eltérő véleményt nyilvánít, abban a pillanatban az le van véve a napirendről, vissza van adva, hogy "beszéljétek meg!". Nagyon világos és nagyon határozott nézeteket vall dolgokról, esetenként nagyon emberi kételyekkel. Nem tartja magát csalhatatlannak. Sőt, amióta ismerem, s ez már kilencedik éve, az se fordult elő egyetlen egyszer sem, hogy visszafordította volna a felelősséget. Hogy nekem esett volna, miért nem mondtam akkor?! Pedig félelmetes memóriája van, erről több kedves történetet őrzök...
Mondjon egyet!
- Talán a '94-es választások előtt tartottunk Ózdon egy szakmai fórumot. 100-120 túlnyomórészt kohómérnök gyűlt össze. Orbán Viktor előző este kint aludt Szilvásváradon, én vittem be reggel kocsival, körülbelül húsz perc. Előtte soha nem járt kohászati vállalatnál, s neki most tudni kellett, mi az öntecs, mi a buga, mi a Martin, tehát egy csomó olyan dolog, ami egy kohómérnöknek szentség, s nem veszi komolyan azt, aki ezeket nem tudja. Húsz perc alatt tehát elmondtam ezeket, s ezen felül néhány számot, köztük azt, hogy Magyarországnak mennyi acélra van szüksége. Akkor én azt mondtam, hogy - mit tudom én - 1,7 millió tonna. Viktor aztán tíztől fél kettőig 120 mérnökkel úgy beszélgetett, hogy azok megesküdtek volna, ez biztos kohászatnál dolgozott valaha. Eltelt nyolc év, s mi együtt voltunk kint Prágában, ahol az acélbehozatali kontingensekről volt szó. A cseh miniszterelnök felvetette, hogy a magyar acélbehozatalt csökkenteni kellene. Mire azt feleltem, hogy ez nem lehetséges, mert Magyarországnak 2,5 millió tonnára van szüksége. Orbán Viktor erre megkérdezte, hogy miért változott meg a véleményed. Nekem?! Mikor? Miről? Még arra sem emlékeztem, hogy mi erről valaha is beszéltünk, ő meg a számra is.
Említette, hogy a közlekedésben nagy pénzek vannak. A Fidesznek azért volt szüksége a Vegyépszerre, hogy legyen egy erős gazdasági bázisa? Hisz anyagi háttér nélkül még demokráciában sem lehet talpon maradni. Vagy nem lehet erről beszélni?
- De lehet. Csakhogy ennek a lényege nem a pénz. A hatalom óhatatlanul a források feletti rendelkezési jogot is jelenti, amióta csak az ember szervezett társadalmakban él. Ami viszont valóban a lényeg, hogy a polgári kormány elhatározta, hogy egy új gazdaságfilozófiát követ. Jelesül: a magyar gazdaságot úgy kell alkalmassá tenni az Európai Unióba való részvételre, hogy legalább a térségi súlya meglegyen. Tehát nem feltartott kézzel bemenni az unióba, mert az egy kőkemény piacos társadalom. Ott az erőt becsülik, a szó legjobb értelmében, következésképpen nemcsak azért kellene - hogy a magam területéről beszéljek - a magyar mélyépítőipart visszahozni, mert én szeretem ikszet vagy ipszilont, vagy nem szeretem. Nem ez az érdekes. Hanem az az érdekes, hogy a magyar adófizető polgárok pénzéből megvalósuló sokmilliárdos fejlesztésnek az építési hasznát, majd az üzemeltetési hasznát csak és kizárólag külföldi cégek viszik el, akik egyébként nagyon jó munkát végeznek - tehát nem arról van szó, hogy ezek ne volnának alkalmasak -, és ezek szereznek-e ezekkel a munkákkal referenciákat mondjuk egy későbbi romániai, szerbiai, ukrajnai útépítésre, vagy pedig magyar cégek is, és ezt az "is"-t külön hangsúlyozom. Hiszen nem igaz az, hogy a magyar mélyépítőiparból, útépítőiparból a multinacionális cégek kimaradtak. A minisztérium hatáskörébe tartozó költségvetési pénzek piacából - ez körülbelül évi 120-130 milliárd forint - 2001-ben 60 százalékot a multinacionális cégek kaptak.
Lehetséges, hogy az MSZP-nek meg az SZDSZ-nek a maradék 40 százalék is sok, hogy hazai cégekre áldozzák?
- Ezt nem az én dolgom megítélni. Azt tudom, hogy a magyar mélyépítő piacnak egy nagyon jelentős része multicég, de ezek magyar munkaerővel és többnyire most már magyar menedzsmenttel is dolgoznak. Tehát ezek nem ellenségek. Csupán azt nem akarjuk, hogy csak ezek kerüljenek helyzetbe. Mert ez a világ legbiztosabban fizető piaca, hiszen költségvetésből fizetik. Mint újságíró bizonyára tudja, hogy ma munkát szerezni nehéz, utána meg az ellenértékét kivasalni a megrendelőből. Ez egy biztos dolog, meg van hirdetve, a költségvetés fizet mint a katonatiszt. Ha pedig öt-tíz évre előre nézek, akkor az nem mindegy, hogy Európának ezen a részén relatíve tőkeerős magyar vagy többségi magyar tulajdonú cégek tudják Kelet-Európában vagy azon túl az egyébként nagyon jelentős infrastruktúra-fejlesztéseket csinálni, vagy azokban legalább részt venni, vagy pedig más cégek. Mert amit jelentett nekünk az elmúlt 20-30 évben Bajorország és Ausztria, mi azt kell hogy jelentsük az elkövetkező évtizedekben Romániában, Ukrajnában, Oroszországban, Szerbiában, Bulgáriában. Hogy ne legyen magyar cég, amelyik legalább a siker reményében indulhat azokon a pályázatokon, ahol majd európai pénzekből például Romániában utakat építenek, az egy lehetetlen helyzet.


"A legméltánytalanabb baloldali törekvés,
hogy a MIÉP-et ránk nyomták"
Pályafutása során előnynek, hátránynak számított vagy érdektelen volt, hogy ön zsidó származású?
- Egy darabig biztos nem is tudták, és utána is csak attól tudták, hogy mondtam.
Mióta hordja nyakában a Dávid-csillagot?
- '91-től, amikor Csurka Istvánnak hangzott el a Vasárnapi Újságban egy pamfletje.
És azóta? Érdekessé vált, hogy zsidó?
- Nem számított, és ma sem számít.
Önt mint zsidó minisztert hívták meg Izraelbe. Mit szólt hozzá Orbán Viktor?
- Én megkérdeztem tőle, ő meg mondta, hogy persze. A történethez hozzátartozik, hogy azt hiszem, ez az ötödik vagy hatodik ilyen konferencia volt, legjobb tudomásom szerint mindig hívtak Magyarországról résztvevőket. A Horn-kormány idején egy vagy két szabad demokrata vagy szocialista országgyűlési képviselő ment el, kormánytagot soha nem küldtek.
Pedig ezt vártak volna?
- És képviselőket. Én mondtam a miniszterelnöknek, hogy van egy ilyen, ő meg mondta, hogy persze. Sőt, kérte, használjam ki a lehetőséget, találkozzak minél több fontos emberrel, ezért nem csak a konferencián üldögéltem, de miniszterekkel, államtitkárokkal beszéltem.
Egyébként hogy érezte magát?
- Nem először voltam kint. Négy évvel ezelőtt jártam már ott turistaként. Ha röviden kell válaszolnom, akkor mind a két esetben jól. Azzal együtt is, hogy a kettő gyökeresen eltért. Az első egy tipikus turistaút, amikor öt nap alatt harminc napra való látnivalót néztünk meg - kiszállni, megnézni, beszállni, ezt biztos ismeri. A mostani látogatás hangulatát pedig egyebek mellett az is meghatározta, hogy éppen akkor kapták azt a hajót a Vörös tengeren...
A palesztinok csempészett fegyverszállítmányával.
- Igen, mi meg épp választások előtt voltunk, s engem óhatatlanul kérdezgettek a kilátásokról.
Valóban tapasztalható volt az attól való félelem, hogy a MIÉP szélsőjobbra tereli a Fideszt?
- Nem. Érdekes különben, hogy ezt a kérdést nem most hallom először. Orbán Viktor személyét ott pártállásra való tekintet nélkül nagyra becsülték, és sem a nacionalizmus, még kevésbé az antiszemitizmus fel sem merült a személyével kapcsolatban. Az viszont kétségkívül felmerült, mindenki megkérdezte, hogy mi van akkor, ha a MIÉP bekerül, mi pedig nem elegendő mértékben nyerünk, akkor vállaljuk-e a koalíciót. Erre az volt a szokvány válaszom, hogy úgy fogunk nyerni, hogy elegendő legyen. Erre azt felelték, hogy álljon meg a menet, '98 előtt is azt mondtátok, hogy nem fogtok a Torgyánnal összeállni, s mégis összeálltatok. Megjegyzem, nekik kezükben volt a szószedete minden nyilatkozatunknak, mert voltak, akik gondoskodtak s szerintem mind a mai napig gondoskodnak arról, hogy egy meglehetősen sajátosan összeállított irodalomgyűjteményt naponta vagy hetenként megkapjanak azok a világban, akik ezt igénylik. Nos, a felvetésükre mindig azt válaszoltam, hogy legjobb meggyőződésem szerint a MIÉP nem fog bekerülni a magyar parlamentbe, s én ezt a legőszintébben gondoltam. Nem alábecsülve a MIÉP erejét, ugyanakkor azzal a meggyőződéssel, hogy a MIÉP sem egységes, van néhány hangadója, véleményvezére... De azt hiszem, itt megint messzebbről kell kezdeni, mégpedig onnan, hogy az antiszemitizmus egy történelmi kategória, kétezer éve megvan, s azt gondolom, önnek nem kell különösebben bizonygatnom, hogy Magyarországon túl nagy árat fizetett a zsidó kisebbség az elmúlt évszázadban, s ez meghatározza az egész kérdés akusztikáját. Nem lehet vallástörténeti vagy kulturális jelenségként felfogni, leegyszerűsíteni. Most szombat éjszaka is, este tíztől éjjel háromig az egyik polgári körben kifejezetten arról folyt a beszélgetés, hogy a történelmi előzmények miatt mást hallunk ki a szavakból, mint amit valóban tartalmaznak. Amiben nyilvánvalóan benne van egy genetikai félelem, benne vannak a rossz tapasztalatok, benne van egy állandó feszültség, ami aztán felnagyítja a valós képeket. Mindezt arra mondom, hogy egyfelől érthető, miért félnek annyira a MIÉP-től, másfelől számomra mégsem egységes párt, ha arra gondolok, hogy sok képviselőjével nagyon jól elvagyok, jól tudunk együtt dolgozni. Lehet, hogy bizonyos dolgokat másképp, keményebben fogalmaz meg, mint én, mást lát távlatosan, de nem szélsőséges. Miközben a MIÉP-nek valóban vannak nagyon szélsőséges megnyilatkozásai is, amiket én sem szeretek hallani. S még annyit ehhez, hogy én nem hittem abban, hogy vannak rejtőzködő MIÉP-szavazók, ezért is mondtam, biztos, hogy a MIÉP nem fog bejutni.
Ez azért lehetett puszta remény is, hiszen ha a Fidesz nem jön elő a Terror Házával, a Benes-dekrétumokkal, a kokárdával, Csurka István pedig az akár 20 százalékos MIÉP-sikerrel és a Fidesz javára való visszaléptetés ötletével, a MIÉP ma bent ül az országgyűlésben. Hát még ha a részvételi arány is kicsit alacsonyabb lett volna az első választási fordulóban.
- Ez a "mi lett volna, ha..." kategóriája. Én azt tudom, hogy mit mondtam. Hogy a MIÉP nem fog bekerülni, és a Fidesz-MDF egyedül fog kormányozni. Különben kint is elmondtam, a kampány során is felhívtam rá a figyelmet, hogy ezek a nagy pártok mind gyűjtőpártok, és nyilvánvaló, hogy a Fidesznek egy keményebb, jobboldali választórétege, és a MIÉP nemzeti radikálisai összecsúsznak. Éppen ezért a legméltánytalanabb baloldali törekvésnek az összes közül azt tartom, hogy a MIÉP-et ránk nyomták. Engem itt a minisztériumban miépes szakszervezeti ember jelentett fel, az egyetlen, aki valaha is büntető ügyben feljelentett.
Azt hogyan értékeli, hogy Orbán Viktor tiszteletét tette a Vasárnapi Újságnál és a Magyar Demokratánál? Önben nem keltett félelmet?
- Nem. Azt, hogy ezt a miniszterelnök hogyan ítélni meg, azt tőle kell megkérdezni. Én a Demokratát egy jobboldali, közéleti, sokféle véleménynek teret adó lapnak tartom, a Vasárnapi Újság hangütése azonban nem szimpatikus számomra, sose volt az, és ezt soha nem is titkoltam. Nem az én világom.


"A bemutatkozás során mindig elmondtam,
hogy zsidó vagyok"
Önnek egyébként mit jelent a zsidósága? Vallásos kötődést? Kötődést a hagyományokhoz? Származást?
- Egyiket sem. Dacot. Én szégyen szemre semmi olyan ismeret birtokában nem voltam ötvenöt éves koromig, ami illett volna. Nem vagyok hívő, nem vagyok vallásos, történelmi ismereteken kívül a zsidóság semmit nem jelentett számomra.
És Csurka István jegyzete tette volna zsidóvá?
- Nem. Hanem az, hogy én annak születtem. Én erről nem tehetek.
De ha emiatt akarják bántani, az felébreszti önben a zsidót?
- Így van! Mert az, hogy én kussoljak, hogy én diplomatikusan takargassam... Azt hiszem, ha én begombolom az ingem, rajtam nem nagyon látszik, hogy zsidó vagyok. De azt, hogy én kussoljak, csak azért, mert annak születtem? Hogy én feszengjek - nem tudom, ismeri-e ezt az érzést? Amikor egy társaságban valaki rosszul viselkedik, s az asztalnál én szégyellem magam, ahelyett, hogy ő szégyellné. Hogy én feszengjek másnak az otrombasága miatt, azt azért nem.
Ha véletlenül be van gombolva az inge, s nem látszik a Dávid-csillag a nyakában, ugyanakkor a társaságában elkezdenek "zsidózni", akkor ön mit csinál?
- Szólok.
Hogyan?
- Nagyon sokan nem értették, mert hiszen nem vagyok hívő, nincsenek meg azok az ismereteim, amiket gyerekkorban szokás elsajátítani az őseinkről, én meg csak mostanság próbáltam megtanulni a szó legszorosabb értelmében, hozzáteszem, nem túl sok sikerrel, éppen azért, mert nincs affinitásom iránta... Szóval sokan nem értették, miért teszem, de én amikor új helyre mentem dolgozni, a bemutatkozás során mindig elmondtam, hogy zsidó vagyok.
Már rendszerváltás előtt is?
- Persze, előtte is. Mert, mit tudom én, református községekben voltam téeszjogász, ahol engem nagyon szerettek. Egy gömöri református parasztember volt - nyugodjon békében, decemberben halt meg -, akit én apámként szerettem és becsültem egész a haláláig. Szóval ezek református falvak voltak, én nem voltam templomba járó ember, máshova se igen jártam, tehát az ilyen zárt közösségekben meg kell mondani, hogy én ki vagyok, már csak azért is, hogy ő ne érezze magát kényelmetlenül, ha a lendület mondat vele valamit. Egyébként nagyon ritkán került arra sor, hogy bármilyen kiszólás legyen. Az én bemutatkozási ceremóniámban tehát benne volt ez, pusztán praktikus okokból, hogy ne kelljen aztán hallgatni a "pedig te rendes ember vagy" kezdetű dumát. Óvatosságból, a kényes szituációktól való félelmem mondatta velem.
Most félelem vagy kényelem inkább?
- Kényelem, ez így korrektebb. Ne az legyen, hogy aztán azért utáljon engem, mert ő elszólta magát. Mert ha ilyenkor hallgatok, nekem marad egy rossz érzésem, ha pedig szólok neki, hogy ne nekem mond, mert én is az vagyok, akkor ő kezd el feszengeni, miközben tényleg egy rendes ember, és tényleg nem azért mondja.
Vegyünk egy olyan esetet, amikor ön olyan társaságba csöppent, amelyet előzetesen nem volt módja felvilágosítani, s valaki elszólta magát. Mit tett?
- Akkor én szóltam, akár idegen helyen is.
Na de hogyan? Hogyan oldja fel a feszültséget?
- Biztatom, hogy "Nekem mondja!" És akkor zavarba jönnek az emberek. Legutóbb például Szentendrén, ahol a virágüzletben a zsidó temetőn folyt a vita, költsön vagy ne költsön rá az állam, akkor az egyik nagyhangú embernek azt mondtam, hogy ha fontos neki a zsidó temető, mielőtt pénzt kér, kaszálja le a gazt, én is ezt tettem, a másiknak pedig azt mondtam, hogy vagy adnak a temetőkre, de akkor adjanak mindenhova, vagy pedig mondják azt, hogy nincs pénz, ezt elfogadom, mert tudom, hogyan állnak az önkormányzatok... És akkor mindkettő elkezdte kínosan érezni magát, elkezdett magyarázkodni... Az emberek nagy részének elég ennyi, hogy zavarba jöjjön.
Lehet, hogy ön megtalálta a megoldást, hogyan lehet szót érteni ebben a kérdésben?
- Én csak a magam tapasztalatait mondom. Az emberek túlnyomó többsége ezt a fajta szókimondást jóindulattal veszi.
Mert hogy nem a rosszindulat dolgozik benne, amikor zsidózik?
- Persze. A világon az is zsidózik, akik életében nem látott még zsidót. Ez benne van az európai kultúrtörténetben. "Tessék mondani, van a faluban zsidó? Van, de meg ne mondja neki!" Elég nagypofájú vagyok, a legtöbb zsidó viccet én tudom... Kérdezte, hogyan éreztem magam Izraelben. Mint mondtam, jól, de általában azért nem tetszik az ottani hangulat, a háborútól függetlenül sem...
Megragadható, hogy miért nem? Ott nem tudja elég magyarnak érezni magát?
- Igen...
És teljesen zsidónak?
- Nem, nem akarom teljesen zsidónak érezni magam. Én egy zsidó családokból született magyar vagyok. Ha megengedi, én ezt ostobaságnak tartom, hogy ki magyar, ki nem magyar. Én a saját lányomnak, aki Ózdon született, megcsináltam a kérésére a származási tábláját. Én apai ágon részben Tolna megyei vagyok, részben csernoviczi, vagyis galíciai. Anyai ágon az 1600-as évekig visszamenőleg Magyartata, Tatatóváros, előtte nem tudom, de zsidó családok. Feleségem apai ágon zipszer, vagyis felvidéki szász, anyai ágon Tisza menti és Tisza felvidéki gazdák, parasztok. Ezek után megszületik egy gyerek Ózdon, és most mondja meg valaki, hogy ő kicsoda. Egyáltalán, itt a Duna-Tisza közén, nagyon becsülöm, aki Álmosig, Kundig, vagy mit tudom én, kiig, vissza tudja vezetni a vélt családfáját, de én ezt egy elég nagy baromságnak tartom. Az, aki itt születik, magyarul beszél, itt dolgozik, itt fizet adót, és úgy megy el bárhová a világba, hogy azért két hét múlva jönne haza... Én ezért nem szeretem a disszidenseket, sem a saját családomban, sem másutt, nekem ne jöjjön Kaliforniából valaki, hogy kedves barátom, mit kellene itt csinálni Ózdon. B...a az anyját, maradt volna itt, és csinálja. Ne nekem dumáljon. Én elfogadom, hogy innen néhány embernek hol ilyen, hol olyan okból menni kellett, de messze nem annyinak, mint amennyi itt előadja az üldözöttet. S azért nem tudom elfogadni, mert én nagyon szerettem és szeretek utazni, de azért egy-két hét múltán a világ legjobb helyén is úgy voltam, hogy azért most már gyerünk haza. Én még Ózdot is, a környékét, nagyon szeretem, szoktam mondani, hogy én ott dolgoztam, ahová más nyaralni jár. Nem tudom, mennyire ismeri a Sajó-völgyet, vagy a gömöri részeket, az a világ legszebb helye, nem szólva arról, milyen jól érzem ott magam az emberek között.
Olyan közvetlenek?
- Nem. A gömöri gazdaemberben van távolságtartás, nem szereti, ha veregetik a vállát, cserében ő sem teszi. Nekem ott öt évembe tellett, amíg összetegeződtem a főnökömmel, és az nekem ma is egy nagy tisztesség, hogy az az ember öt év múltán azt mondta a pincéjében, hogy egészségedre. Ezért mondom tehát: az, hogy az ember magyarnak érzi magát, vagy zsidónak... Én nem érzem magam zsidónak, hiszen semmilyen kulturális vagy egyéb dolog nincs bennem, de tudom, hogy annak születtem. Attól, mert én kinyilvánítom, hogy nem vagyok, attól én még az vagyok. A régi történet: "Maga zsidó?" "Nem, csak az apám meg az anyám."


"Egy meglehetősen szűk csoport
igenis generálja"
Amikor izraeli meghívása folytán nyilvánvalóvá vált, hogy ön zsidó, megtámadta-e ezért bárki is? Jöttek-e a rosszindulatú megjegyzések, célzások? Mindenesetre az Internet egyik vitafórumán ön egyszeriben téma lett.
- Nem ismerem az Internet világát, be se kapcsolom a számítógépet, ez eléggé kimaradt az életemből. Ezért sem tudok ilyen esetekről beszámolni. Ugyanakkor több izraeli újság meg egy televízió keresett meg majdnem ugyanilyen kérdésekkel, például hogyan élem meg, hogy magyar kormány miniszterekén zsidó konferencián veszek részt. Mondtam, hogy sehogy, mert bár valóban a magyar kormánynak vagyok az egyik minisztere, akinek apja-anyja zsidó volt, következésképpen én is az vagyok, de miért kéne ezt nekem valahogy is megélnem? Ugyanezt tudom mondani a különféle itthoni zsidó körökre, amelyekkel kapcsolatban bizonyos szakmai feladatokat látok el a miniszterelnök jóvoltából. Például a konzervatív zsidó fiatalság néhány csoportjára, akik szintén keresik a maguk válaszait, mert ha tetszik, ha nem, ez ma egy téma. Tehát ők is megkérdezték, mit jelent ez nekem, meg ért-e támadás engem, s nekik is azt mondtam, hogy nem, semmi, utána pedig visszakérdeztem, miért, ők hogyan gondolják, s ők azt mondták, amit én, bevallom, hallani is szerettem volna, és egyre több helyről szeretnék hallani, hogy kellenek azok a hídemberek...? Köztesemberek...? Ami nem mindig hálás dolog, mert van, akinek nem vagyok elég zsidó, s van, akinek nem vagyok elég magyar. De én nem akarom megváltani a világot, nem vagyok egy mártír, nincsenek ilyen ambícióim, de az, hogy én erről ott is beszélgetek, és az izraeli újság főszerkesztőjével is beszélgetek, úgy gondolom, hogy ez nem rossz. Nem tudom, hogy mire lesz jó...
Például a félelmek eloszlatására, nem? Különben pedig, amikor Orbán Viktort és pártját, politikáját antiszemitának bélyegezték, amikor a MIÉP-et a nyakukba akarták varrni, ön szerint e mögött egy álságos szándék húzódhatott, vagy a tényleges félelem.
- A kettő szorosan összefügg. A valósan meglevő indulatokat és félelmeket egy meglehetősen szűk csoport cinikusan saját céljai érdekében igenis generálja. Ez nekem meggyőződésem.
Mitől? Annyira igazságtalanok ezek a támadások?
- Megint távolabb kell kezdenem. Persze, hogy van Magyarországon antiszemitizmus. Van az Egyesült Államokban, tessék olvasni, van Franciaországban...
Ahol mostanság zsinagógákat gyújtanak fel...
- Persze. És ez sehol nem jó, hogy van, sehol nem helyeselhető, sehol nem szabad neki tapsolni. Aki ennek tapsol, az elítélendő. Az előbb mondottam, hogy nyilvánvaló, Magyarországon pár tízezer embernek más a hallása, az enyém is. Mást hallunk ki. De akkor is leszögezendő: bár van antiszemitizmus, de nem kormány, nem rezsim szinten. Orbán Viktorról kérdezett az előbb. Ő olyan mértékig nem antiszemita, hogy a nyilvánosság által kevésbé ismert, belső, bizalmas baráti körének számos tagja zsidó. Nem vallásos zsidó, de zsidó. Onnan tudom, hogy amikor magamról megemlítem, akkor azt mondják, nekem ne dumálj, mert én is az vagyok.
Díszzsidó?
- Mit ért díszzsidón?
Én semmit, de az a szűk kör, amelyről az előbb említést tett, publicisztikáiban előszeretettel nevezi díszzsidónak azt, aki a jobboldalon vagy Orbán Viktor közelében áll. Sőt, már azokat is, akik csupán nem szállnak szembe a jobboldallal, mint például Baló György, Betlen János...
- Ebben az értelemben azt sem tartom tragédiának, ha díszzsidónak hívnak, mert akármilyen a minősítésem, itt vagyok, itt voltam, és még itt leszek szerdáig, és punktum. A tartalom messze több, mint a címke. Orbán Viktorral én nem zsidóként ismerkedtem meg, és biztos eltelt négy-öt év, amíg ez egyszer szóba került. Nem azzal mentem hozzá 90 elején, hogy én zsidó vagyok, és ez még egyszer jól jöhet neked itt a tablón. De úgy gondolom, hogy éppen a sajátos magyar belpolitikai viszonyok miatt, jó azt deklarálni, hogy igenis, a magyar polgári kormánynak van zsidó minisztere. Jó lenne, ha ennek nem lenne jelentősége, de sajnos a világ nem ilyen. És amíg azt mondják, hogy ennek a kormánynak vannak antiszemita attitűdjei, addig én úgy gondolom, hogy van jelentősége hangoztatni, hogy van zsidó tagja - és nem is egy - a kormánynak. Itt van például Kövér László állítólagos antiszemitizmusa. Én azt hiszem, igen jól ismerem az idevágó nézeteit. Reálpolitikai, értékelő nézeteit. Biztosan sokan nem értenek velem egyet, de felelősséggel állítom: a Kövér Laci egyszerűen jóval okosabb annál, intelligensebb annál, minden esetenként vehemens kiszólása ellenére, semhogy antiszemita legyen. Egy okos, kultúrált ember az nem antiszemita. Az eszével tudja, hogy nem lehet, mert nem fér bele abba a gondolkodási körbe, amiben mozog.
Az antiszemitizmust nem az érzelmek táplálják?
- Messzemenőig nem csak érzelem kérdése. A beszélgetések során elő-előbukkan a szokásos szöveg, hogy ne mondd már, hogy én antiszemita vagyok, a Klein bácsi a mi szomszédunk volt, hát mi odajártunk át, és minden nagyon jó volt; a következő pillanatban meg: Te, én úgy utáltam a Kleint, nem is tudtam, hogy zsidó volt, de - mit tudom én - mindig ellopta a csirkéimet. Ha véletlenül egybeesik a rosszal, akkor számít, hogy zsidó, ha meg nem esik egybe, akkor nem érdekes, hogy mi.
De mit számít a tablón egy vagy két zsidó, ha azt várják, hogy Orbán Viktor minden nap határolódjon el minden antiszemita jelenségtől?
- Azt gondolom, hogy nem lehet minden nap elhatárolódni, mint ahogy nem lehet minden nap kiállni, hogy én nem loptam, vagy hogy én nem vagyok antiszemita. Ami pedig a cselekvést illeti az elmúlt négy évben... Nem készültem számokkal, de azt állítom, hogy annyi szervezeti, intézményi, - kicsit félve hozzáteszem - anyagi támogatást a zsidóság még egyetlen kormány alatt sem kapott, mint most. Sem az Antall-, sem a Horn-kormány nem delegált a német zsidó-jóvátételi kuratóriumba kormányembert, mert úgy voltak vele, hogy jobb ebből kimaradni. Az Orbán-kormány delegált először az osztrák jóvátételi alapítványba kormánytagot, hogy igenis, próbálja elérni - egyébként sikerült -, hogy a magyar zsidóságnak az a szerencsétlen, tényleg csak pár ezer, nyolcvan feletti tagja megkapja a kényszermunkáért azt a kárpótlást, amit meg kap az ukrán, a lengyel, a szlovák, a horvát...


"Ki ér többet, aki a Don-kanyarban fagyott meg,
vagy akit a Dunába lőttek..."
Akkor már csak a következőt nem értem: ha van valaki, akinek minderről tudnia kell, az a hazai zsidóság. Hogy létezik ezek után, hogy amikor antiszemitizmussal vádolták az Orbán-kormányt, akkor nem léptek fel a védelmére?
- A magyar zsidóság, az egy megfoghatatlan dolog. Egy része rejtőzködő, tehát nem nagyon akar zsidóságáról beszélni, mert például nagyszülei, szülei Mauthausenben maradtak, őt hagyják békén, őt nem érdekli... A jelentős része ilyen. A másik része, az igazán hívő része, amely elég kis csoport egyébként, nagyobb részt konzervatív. Nem akarok itt általam nem ismert fogalmakkal dobálózni, de a biblia kiválasztott népe eredendően nem lehet liberális. Az a nép, amelyik az arisztokrácia éceszével mondhatja magáról, hogy az úr választott népe, az nem lehet liberális.
A Szombatban viszont éppen azt a megállapítást olvastam a minap, hogy a zsidóság jellemzően a baloldalhoz kötődik.
- Ez nagyon nem igaz.
Márpedig tőlem is megkérdezték, hogyan lehetek én jobboldali, nem láttam a filmeket az ellenállókról meg a koncentrációs táborokról?
- Ez akkor is nagyon leegyszerűsítése a kérdésnek. Én sem szeretem a MIÉP-es rendezvényeken az Árpád-sávos zászlókat, mert rossz történelmi asszociációkat ébreszt bennem.
Éppen ezek miatt a rossz történelmi asszociációk miatt bízik jobban a zsidóság a baloldalban.
- Ezért utaltam arra, hogy van egy nagyon tudatos, szűk réteg, amelyik ezt tudja, és ezeket a valós alapokon nyugvó, valós félelmeket állandóan táplálja. Ahelyett, hogy mindig csakis konkrétumokról beszélne. Ledöntötték a zsidó temetőben a sírokat? Helytelen. Elítéljük, és adunk húszezer forintot a helyreállításra, mert állami feladatnak tekintjük - de ledöntötték Franciaországban is, Dániában és másutt is. Vagyis néhány belőtt gyerek randalírozásából, köztörvényes bűncselekményéből ne csináljunk nagypolitikát! Hogy az a pár suhanc miért pont a zsidó temetőbe megy randalírozni, ez megint a kulturális tradíció: nyilván ennek megfelelő kiszólásokat hall otthon. Nem azt mondom, hogy ezzel együtt kell élni, mert nem kell vele együtt élni, de nem kell belőle sötét jóslásokba bocsátkozni.
És amikor a zsidóság egy szűkebb köre sötét jóslásokba bocsátkozik, ez a konzervatív rész miért nem hallatja a hangját?
- Mert nincs hangja. Mert a zsidó szervezetek nagy része több évtizede működik, s ezeknek a választási, tisztújítási procedúráiban nagyon kevesen vesznek részt. Ha Magyarországon ma van - sokat mondok - nyolcvan-százezer zsidó, illetve születése alapján ma magát zsidónak nevezhető ember, akkor ebből legalább ötven-hatvanezer, aki az egészből kimarad, nem érdekli őt, talán egy kicsit fél is, leélte az életét, most már hagyják őt békén. Van aztán egy idősebb korosztály, velem egykorúak vagy még idősebbek, akik életkoruknál fogva átéltek bizonyos dolgokat, akikben benne van a félelem, úgy gondolom, mindenki által tolerált félelem. Néhány ezer olyan ember van, aki tudatos, tehát zsidóként élt, hívő, templomba jár, szokásokat tart. És van néhány száz ember, aki a zsidó intézmények tevékenységében, ha másképp nem, hallgatóként részt vesz. A százezerből ez a néhány száz adja annak a négy-öt-hat ilyen-olyan zsidó szervezetnek az aktív tagját. Ezeket csak az elmúlt három évben ismertem meg, korábban nem találkoztam velük.
Őket nem a zsidó büszkeség vagy dac mozgatja?
- Nem.
Akkor mi?
- Még őket sem lehet egyformán megítélni. Vannak ezek között olyan emberek, akik tényleg önzetlenül, vagy hozzám hasonlóan, dacból teszik, amit tesznek. De egy részük főállású zsidó. Azok abból élnek, hogy zsidók. Ettől még nem gazemberek, de messze nem úgy gondolkodnak, mint mondjuk én.
Szántó T. Gábor, a Szombat című lap főszerkesztője az egyik holocaust-emléknapon a következőt mondta: "Mi, a szervezett zsidó közösség vészkorszak után született tagjai úgy véljük: új társadalmi szerződés volna kívánatos. Ennek megkötésére hívjuk fel a nemzet demokratikus meggyőződésű többségét." Ön mit ajánlana belevenni egy ilyen szerződésbe?
- Előrebocsátom, hogy én őt személyesen nem ismerem, de a szóban forgó beszédét elolvastam...
Az Élet- és Irodalomban jelent meg.
- Bizonyára másutt találkoztam vele, mert bevallom, habár '57 februárjától voltam előfizetője az ÉS-nek, három évvel ezelőtt lemondtam, mert olvashatatlannak találtam. Negyven év után fosztottam meg magam kedvenc vasárnap reggeli olvasmányomtól, mert egyszerűen dührohamokat kaptam tőle.
Egyoldalúsága miatt?
- Igen.
Az a szűk kör, amelyet említett...
- Igen, az hangadó itt is, meg másutt is. Ritkán nézek televíziót, de néha ezeknek az újságíró köröknek az öntelt fröcsögése... Nagyon gyorsan hozzáteszem, hogy a saját oldalam nevében fellépő újságírók is tudnak olyanokat mondani, ami nagyon nem tetszik nekem, és elnézést, hogy önnek mondom, de nekem a magyar belpolitikai újságírásról megvan a magam külön véleményem, függetlenül az éppen képviselt oldaltól... De visszatérve arra, amit Szántó T. Gábor mondott: ha én úgy tudnék fogalmazni, ha úgy rendbe tudnám szedni ez irányú gondolataimat, mint ő, akkor szinte szó szerint ugyanazt mondanám. Nagyon magaménak éreztem, s nagyon úgy gondolom, hogy újra kell gondolni - ha úgy tetszik, gombolni - az egész kérdést. S ha megengedi, itt kitérnék a kártérítés, kártalanítás ügyére. Nekem már az Antall-kormánnyal is itt volt fő bajom - bár én inkább üzemi ember voltam, nem politikus, nem tartom magam politikusnak ma sem -, szóval én a kárpótlást, kártalanítást butaságnak tartom, nem vitatva ugyanakkor több százezer ember jogos sérelmeinek orvoslási szándékát. Ez vonatkozik a földre is. Én semmi visszaigénylést be nem adtam, noha tőlünk is vettek el sok mindent. A történelem továbbment, hál' Istennek, ami az életemhez kellett, azt egy élet munkájával megteremtettem, rajtam sem ötszázezer, sem öt millió forint nem segített volna, habár természetesen lett volna helyük, minden pénzt el lehet költeni. De teljesen embertelennek tartom, hogy azon vitatkozzunk, ki ér többet, aki a Don-kanyarban fagyott meg, vagy akit a Dunába lőttek. Mind a kettő szerencsétlen ember. S most azon vitatkozni, hogy a kárpótlásból egy színes televíziót lehessen venni, vagy esetleg egy kis telket is, annyira abszurd, hogy az ilyen csak nálunk tudják kitalálni.
Csak jelképes összegnek kellett volna lennie?
- Nem kellett volna összegnek lennie. Azt kellett volna mondani, hogy emberek itt is, ott is meghaltak - értelmetlenül, bután, tragikusan -, a történelem eltiporta őket ott is, itt is, és azt kell megakadályozni, hogy ilyen többé ne lehessen se ott, se itt. És nem azon vitatkozni, hogy most milyen szorzóval számolom az én nagyapámat meg a te nagyapádat. A említett társadalmi szerződésnek is ebben a szellemben kellene megszületnie. Ami elmúlt, az elmúlt...
De sokan lehetnek úgy vele, hogy amíg nem számolunk el a múlttal, addig nem tudnak megbékélni a jelennel és a jövővel.
- El kell számolni, de nem anyagilag.
Tehát úgy véli, hogy mihelyt anyagi síkra terelődik a bűnök jóvátétele, abból csak újabb ellentétek támadnak.
- Pontosan így van. Mert akitől elvettem, az ezért lesz mérges, akinek pedig odaadtam, az kevesli. Ha én sokat kapok, de a szomszédom tíz fillérrel többet, az belebetegszik. Szegény anyósom is, már meghalt ő is, nyugodjon békében. Azok közé a vők közé tartoztam, aki - harmincöt évig - nagyon jóban volt az anyósával. Szegény apósom, nyugodjék, ő is már meghalt, '45-től volt orosz fogságban, és öt év után, '49 végén jött haza. Nem nagyon beszélt róla. Azt tudom, hogy amikor Moszkvában volt az olimpia, és én már álltam úgy anyagilag, hogy őt, akik nagy sportrajongó volt, elvigyem oda, nevetve mondta, hogy ő? Oda? Köszöni szépen, de oda nem. A lényeg az, hogy a hadifogsága évtizedekig nem volt téma otthon. Apósom meghalt, anyósom még élt, amikor jött be ez a kárpótlás, s elintéztük, hogy ez után az öt év után, nem emlékszem mennyivel, de valamivel több nyugdíjat kapott. Az a nyugodt, kiegyensúlyozott, vidám asszony ahányszor jött a nyugdíj, annyiszor elsírta magát. Minden hónapban újra és újra felszakadt benne az a seb, amin egyszer már túl volt. Családja lett, örült az életnek, minden. Persze, szembe kell nézni a múlttal, nem kell úgy csinálni, mintha nem történt volna meg, de én a szoborrombolásnak se vagyok híve. Sem az ilyené, sem az olyané. Hol lenne a világ művészete, ha a soron következő rezsimek csak azért felrobbantgatnának és elhurcolnának szobrokat, mert nem tetszik nekik. Nem kell odamenni. Ha nem szimpatizálok azokkal a nézetekkel, akkor majd amikor az unokámmal sétálok, elmondom majd, hogy ez ennek és ennek a szobra, aki egyébként egy gonosz ember volt.
Ha Sztálin, akkor is maradjon?
- Azt a nép ledöntötte.
Úgy érti, hogy nem a kormányok dolga intézkedni.
- Úgy. Nem a kormányok dolga. Ha a nép ledönti, akkor ledönti, el van intézve. A történelem mindenkinek olyan, amilyen. Ez ugyanolyan, mint az én zsidóságom: hiába deklarálnám, hogy nem vagyok az, ha egyszer az vagyok. Ha egyszer a magyar népnek olyan történelme van, amiben volt egy csomó jó dolog, szép dolog, előrevivő dolog, ugyanakkor bizony volt egy csomó olyan is, ami jobb lett volna, ha nem történt volna meg - de hát megtörtént. A nagy francia forradalomból a dicsőség maradt meg a történelemben, és nem a Bastille-ban legyilkolt hatezer nemes. Pedig az is hozzátartozott a dicső forradalomhoz. Tehát a múlttal az a dolga az embernek - aki egy kis faluban él, annak ott, aki miniszter, annak miniszterként -, hogy amiről a legjobb meggyőződésével úgy gondolja, hogy nem szabad megismétlődnie, annak a megismétlődését akadályozza meg a legjobb tudása szerint. És ez nem deklaráció, hanem cselekvés kérdése.


"Fél évszázad után
jött egy fiatalember..."
Elég különös, hogy a Fidesz a szabad demokraták árnyékából a nemzeti oldal élére került. Ön szerint mivel magyarázható ez?
- Nem vagyok politológus...
A benyomására, érzéseire vagyok kíváncsi.
- Az ilyen elvontabb, idealisztikusabb dolgokhoz nincs is igazán érzékem. De maradjunk mondjuk Orbán Viktornál. Ő nagyon fiatal emberként - nem tudom, hogy mitől, talán attól, hogy egy kivételes képességű ember - úgy gondolta, hogy egy nemzetnek nem kell saját magát szégyellnie. Ismernie kell a hibáit - senki nem hibátlan -, azt vállalni kell, és ha ezt így nem is fogalmazta meg soha, de egy európai környezetben, ahol ezer éve, mindenféle bonyodalmakon keresztül, de ott vagyunk, induláskor legalább a saját értékítéletünkben legyünk egyenrangúak. Ahogy én nem akarok kussolni Magyarországon amiatt, hogy zsidó vagyok, nem látom be, hogy miért kellene Brüsszelben vagy Párizsban vagy Berlinben vagy Moszkvában kussolni azért, mert magyar vagyok. Erőviszonyok vannak persze, pontosan tudom, hogy itt körülbelül százezer zsidó származású magyar ember él, mint ahogy azt is tudom, hogy a sok százmilliós Európában összevissza ha tizenöt millió magyar él, és csak tízmillió a mai határokon belül. Ez egy sor praktikus, technikai kérdést felvet, hova álljak, mit mondjak, mikor mekkora hangom legyen, de hogy ne legyen saját értékítéletem saját magamról?! És szerintem ez a fiú tulajdonképpen kezdettől így gondolkodott, "mi sem vagyunk rosszabbak, miért kell nekem azért befognom a szám, mert itt születtem".
A kiválóság büszkesége?
- Inkább talán méltósága...
Vagy a dac, ami önben is dolgozik...?
- Kétségtelen, hogy én is úgy voltam téeszvezető, hogy nem vadásztam, úgy voltam kohászati ember, hogy nem tudok ultizni, s úgy lettem a Fidesz nagypapa tagozatának vezetője, hogy az életemben nem jártam futballmeccsen. Dac, önbecsülés... S ami még nagyon fontos, mert ezt a körülötte álló, mellette jóban-rosszban kitartó csapaton látom, hogy ez az ember nagyon határozottan akar valamit. Nem mondom, hogy csalhatatlan, nem mondom, hogy vezetési eszközeiről, módszereiről esetleg ne lehetne vitázni, de azt állítom, hogy fél évszázad után, amire a "talán esetleg", a "majd meglátjuk", a "beszéljük meg" volt a jellemző, jött egy fiatalember, aki azt mondta, "Emberek, ezt kell csinálni!".
Kiért? Érte? A Fideszért? A nemzetért?
- A nemzetért.
Valóban ilyen kategóriákban gondolkodik, mint "nemzet", "magyarság"?
- Valóban. Ha ezt ő magának akarná, akkor ő ilyen szellemi kapacitással, ilyen fiatalon játszva milliárdos lehetne itt, Európában. Azt nem tudom, tőle lehetne megkérdezni, hogy ő ezt miért vállalja. Elhivatottságból? Becsvágyból? Mindenesetre mi most hajlamosak vagyunk örökkévalónak tekinteni a jelenlegi politikai kategóriákat. Az Európai Unió, az egy történelmi képződmény, amelyik pillanatnyi érdekegyensúlyon alapul. Az az unió, amelyhez mi pár év múlva csatlakozni fogunk, nem ugyanaz, mint ami tíz éve volt, és nem ugyanaz, mint ami ma. Mint politológiához nem értő, de érdeklődő és gondolkodó ember úgy vélem, ahogy az Európai Unió bővül, úgy fog létrejönni egy központi mag, az alapító atyák, vagy a nagy öregek, vagy ki tudja, kik. Minél nagyobb a kör, annál inkább folyik középen egy kiválasztódás, s akkor az lesz az új versengés tárgya, hogy ki tud ott minél erősebb befolyást szerezni. Azon kell tehát már most is dolgozni, hogy Magyarországnak a csatlakozásból több legyen a haszna, mint a kötelezettsége, ehhez pedig egy saját képességeit és még inkább céljait ismerő magyar nemzeti közösségre van szükség. Nyilvánvaló, hogy ennek számtalan érzelmi attitűdje van. Ahogy én például szeretem a Sajó völgyét, és amikor este megyek haza a rakparton, sok év után is elámulok a látványtól... Meg amikor közel száz millenniumi zászlót adtam át, és akár a hetvenedik alkalommal is hatása alá kerültem. Lehet, persze, azt mondani erre, hogy ez egy kiscserkész szöveg, vagy hogy én érzelmileg labilis személy vagyok... Az viszont biztos, hogy megvan hozzá az érzelmi kötődésem. De akinek nincs meg ez a kötődése, annak is velünk együtt kell bemenni az unióba, mert egyébként nem a haszonélvezői leszünk a tagságnak, hanem jó esetben is csak elviselői. Tudatosság kell ehhez, és ez a tudatosság, igenis, Orbán Viktorban van benne. Aki azt mondja, hogy emberek, nem kell még egy tanulmány! Meg akarjuk csinálni? Meg. Akkor csináljuk! Itt van ez a 38 elkerülő út. Mondtam, hogy kell hozzá majd ennyi pénz, meg annyi pénz... "Kellenek ezek?" - kérdezte. Kellenek. Akkor csináld meg! És meg lehetett csinálni!


"És ezt egyszerűen nem értem"
Mennyi készült el?
- Mind a harmincnyolc helyen folyik a munka. Harmincnyolc helyen kezdtük meg három hónap alatt, háromszáz milliárd forintért. Baross Gábor nem kapott ennyit útépítésre!
Hadd idézzem önnek Timothy Garton Ashnek egy témánkba vágó gondolatát: "Az énazonosságot nemcsak az határozza meg, hogy az ember mit akar és kivel tart, hanem elsősorban az, hogy kiben lát ellenséget. Ez lehet igazi ellenség, de egy egyszerű rivális is: például a másik csapat. Az identitáskutatások zsargonjában: a Másik." Önnek kik az ellenségei? Szüksége van-e az önazonosságához, személyisége harmóniájához ellenségképre?
- Mentalitásomnál fogva én egy kompromisszum-ember vagyok, nem barikádharcos. Mondtam, hogy soha nem jártam futballmeccsre, de kiskapuzni elég sokat kiskapuztam gyerekkoromban, a csónakházban. Soha nem voltam csatár, mert se elég gyors, se elég agresszív nem vagyok ahhoz, hogy gólt rúgjak. Beálltam a kapu elé, és ott igyekeztem védekezni, többnyire sikerrel, mert ha más nem ment, ott már én is felrúgtam az ürgét. Ami nem egy szép dolog, de... Én most is azt mondom, inkább egy háttérember vagyok, s mindig arra ügyeltem, hogy amit a főnököm rám bízott, abból neki ne legyen baja. Tudom, hogy ez egy hivatalnok lelkületre utal...
És szolgalélekre is?
- Nem. Nem.
Önbecsülését megőrzi.
- Tisztában vagyok vele, hogy nem én vagyok a csatár. Nekem a kaput kell védeni, jó helyre kell előre rúgnom a labdát, ismernem kell a szabályokat, tudnom kell, hogy mi a csapat taktikája, anélkül, hogy ezt naponta elmagyaráznák. Sőt, ismernem kell a taktikát akkor is, ha soha senki el nem mondta. Mert úgy kerültem a csapatba, hogy tudom... Tehát ellenségképem nekem az nincs. De azért az elmúlt hetek keltette érzések még nem múltak el nyomtalanul.
Olyan kiélezett volt a kampánya?
- Nem, nekem nem volt kiélezett. Szóval nem ellenségképem van, hanem én azt hittem, hogy néhány alapvető dolgot legalább értek, s ez a pár hét megmutatta, hogy nem így van. Úgy gondoltam, hogy az emberek, ha mondjuk, nincs is morális belső parancsuk, ha nincsenek is érzelmi kötődéseik, ami, ugye, sivár lélekre mutat; de legalább az érdekeikkel tisztában vannak. Alapvető, primer, egzisztenciális, esetenként puszta létérdekeiket legalább képesek felismerni. Nem tudom, ki mondta, hogy a tömegeket nem lehet megvesztegetni, de nagyon könnyű megtéveszteni. De azt, hogy ez ilyen egyszerűen menjen, bennem a teljes védtelenség érzetét keltette.
Mármint az, hogy ilyen kormányzás után sem a polgári oldal győzött?
- Nem, ez nem Orbán Viktor, nem a Fidesz, hanem személyesen az én vereségem. Az elmúlt négy évben választási körzetemben nagyon sokat kapott az egyén is, a város is. Ráadásul én azt hiszem - elég furcsa, hogy az ember saját magáról ilyet mond - én egy elég népszerű figura vagyok. Sok viccet tudok, sokat beszélgetek, locsogok, nagyon sok embert ismerek, nagyon kevés az általam ismert haragosom.
És mégis veszített Ózdon.
- De nagyon. Négyezerrel többen szavaztak rám, mint négy évvel ezelőtt, amennyit az első fordulóban kaptam, annál háromszázzal kevesebbel négy évvel ezelőtt választást lehetett nyerni. Most azonban az első körben kiestem.
Mégis, mivel magyarázza ezt? Vagy ez az, amit nem tud megfejteni.
- Ez az. Tanácstalan vagyok. Itt van egy sereg levél, azt írták, ne haragudjak - de mit kezdjek velük? Mikor itt is, ott is olyanok nyertek, akik semmit nem tettek, semmit nem bizonyítottak. Nincsenek tehát ellenségeim, vannak viszont indulataim. Tudom, hogy nem helyes, de vannak.
A buta tömeg ellen?
- Igen. Pontosabban azok ellen, akik a buta tömeget nálunknál sokkal ügyesebben, alattomosabban, aljasabban megvezették.
Mert hogy ön úgy érzi, nagyon sokat tett Ózdért, önzetlenül és önfeláldozóan?
- Igen, rám is igaz ez egy kicsit. Ha én ez alatt az idő alatt visszamegyek mondjuk ügyvédnek, akkor nem állandó lejsztolással töltöm a napjaimat. De bevallom, nekem a hiúságom mindig erősebb volt, mint az anyagi vágyaim, s én az elmúlt négy év minden pillanatára örömmel gondolok vissza, pedig nem egy közülük nagyon nehéz volt.
Lehet, hogy Ózd sokat kapott, de nem eleget.
- Nem eleget, persze...
Márpedig még mindig nagyon sokan vannak, különösen a munkások között, akik vesztesei a rendszerváltásnak.
- Éppen nem a rendszerváltásnak, ahogy beszélgetésünk elején is mondtam. Az emberek összekeverték, és mind a mai napig összekeverik itt a rendszerváltást és az új technológia korszakot. Márpedig a kohászat és a bányászat nem '90-ben omlott össze, hanem előtte. És a választók most mégsem azokat büntették most, akik akkor nem jelöltek ki idejében kitörési pontokat számukra, hanem minket. És ezt egyszerűen nem értem.


A FELADVÁNYTÓL A "CENZÚRÁIG"

Felvezetés

Ebben a fejezetben négy, szorosan összetartozó írás kapott helyett. A "történet" azzal kezdődött, hogy Sándor György humoralista nyomatékosan "felszólított", írjam le neki, mit gondolok Kertész Imre Nobel-díjáról, hazai fogadtatásáról. Megtisztelő felkérésének képtelen voltam ellenállni; már csak azért is, mert (mi tagadás) hízelgett a gondolat, hogy lám, tőlem vár szellemi útmutatást. Ebből született A feladvány, meglehetősen sok alkotói pepecseléssel, mérlegeléssel, egyensúlyozással. Az rögtön világossá vált számomra, hogy az elkészült darab egyik "éke" lehet majd készülőben lévő trilógiám (A törzsi háború természetrajza...) Harmadik könyvének, amelyben a megoldásnak eredek nyomába. Ugyanakkor a téma időszerűsége, az irodalmi Nobel-díj nyomán felbolydult magyar közélet valószínű érdeklődése arra biztatott, hogy kíséreljem meg a mielőbbi megjelentetést valamelyik napi- vagy hetilapban. Mivel már jó ideje nincs "saját" újságom, amely természetes szükségét érezné írásaim közlésének, a felajánlás egy gyors, mindenképp szokatlan s talán nem kevéssé pofátlan módját választottam. Négy szerkesztőségnek (Népszabadság, Magyar Demokrata, Heti Válasz, Élet és Irodalom) küldtem el e-postán a következő levél kíséretében:
    Tisztelt Főszerkesztő Úr!
    Tőlem teljesen szokatlan s példátlan módon, Önnek s még három "sorstársának" egyszerre ajánlom fel közlésre frissen elkészült írásomat. Túl fontosnak vélem a benne foglaltakat ahhoz, hogy egymás után tegyek kísérletet arra, vajon ki (melyik újság, melyik főszerkesztő) hajlandó szabad utat adni neki - hiszen a közlés valószínűsége amúgy is csekély, hol ezért, hol azért. Mondanom sem kell, amelyik lap válaszában elsőként mutat érdeklődést, annak szánnám az írást, a többinek pedig azonmód jelezném, hogy kérésem tárgytalanná vált.
    Az írás meglehetősen hosszú, de nem állnék ellent sem a két részben való közlésnek, sem a jogos szerkesztői húzásoknak, rövidítéseknek....
    Üdvözlettel: Varga Domokos György
Nos, a Népszabadság (a főszerkesztő titkárnője) azonnal visszajelzett, hogy megkapta a küldeményt, s eljuttatja az illetékes szerkesztő kezébe. A Magyar Demokrata, cikkeim-tanulmányaim korábban legbiztosabb közlője, ezúttal már nem is válaszolt, amiképp a Heti Válasz sem méltatott figyelemre. Szemben az Élet és Irodalom (továbbiakban: ÉS) főszerkesztőjével, aki még a küldés napján több e-levéllel igyekezett utolérni, hogy elmondhassa: vevő az anyagra, és hogy aggódva megkérdezhesse: nem csapott-e le rá az orruk előtt valaki.
Hogy mi történt ezek után még a megjelenést megelőzően, majd azt követően, ugyancsak szorosan a témánkhoz, azaz a törzsi háborúhoz tartozik, ezért hasznosnak ítélem beszámolni róla. Az első írás (A feladvány. Kertész Imre Nobel-díjához) mindenekelőtt maradéktalanul tartalmazza azt a szöveget, amelyet elküldtem az ÉS-nek, és amelyből a nagyvonalú szerkesztők nem túl sokat vágtak ki, ám talán annál jellemzőbb részeket. Erről majd a negyedik írásban elmélkedem (A "cenzúra". Az Élet és Irodalom természetrajzához), mint ahogy ugyancsak itt taglalom azt a különös szerkesztői filozófiát, amely egyfelől a magyar sajtóban voltaképp szokatlan és páratlan szabadság (szókimondás, sokoldalúság), másfelől a szigorú szerkesztői elképzelések sajátos érvényesíttetése között repdes és vívódik. Az ÉS - még megfejtendő okokból - egy idő múltán tartózkodott ugyanis azoknak a hozzászólásoknak a közlésétől, amelyek így-úgy elismerőleg szóltak A feladványról, ugyanakkor hosszú szünet után egy olyan írással zárta le az el sem kezdett "vitát", amely csekélységemet végkövetkeztetésként holokauszt-relativistának, holokauszt-tagadónak és csurkistának titulálta. Talán megbocsátható, hogy eme műből az idevágó megállapításokon (mint "bizonyítékok" bemutatásán) túl egyetlen sort se fogok idézni, viszont kíváncsiak számára később megadom a megkereséséhez szükséges adatokat (szerző neve, cím, megjelenés időpontja). Másodikként inkább egy olyan írást közlök (Apám. Gabor Laufer levele A feladványhoz), amelynek szerzője erős családi érintettsége (első kézből szerzett élményei és ismeretei) folytán cáfolhatatlanul hiteles tényeket és gondolatokat fűzött A feladványhoz; ezt pedig harmadikként egy olyan meg nem jelent hozzászólás követi (Kozma György: "Nincs hatalmam emberek és helyzetek fölött"), amely voltaképp főszereplője, s egyben szenvedő alanya a művem közlését követő eseményeknek, vagyis az ÉS sajátos szerkesztési filozófiájának. A már említett negyedik (s egyben utolsó) írás (A "cenzúra") éppen ezt a különös kettősséget igyekszik megfejteni: Vajon melyik arc az igazi? Melyiket tekinthetjük hitelesnek? A szabadon szólót? A "cenzúrázót"? Mindkettőt?




A FELADVÁNY

Kertész Imre Nobel-díjához
Aligha lehet kétségünk afelől, hogy Kertész Imre Nobel-díja voltaképp Isten talányos küldeménye a megzavarodott (érzés- és szellemvilágában összekuszálódott) magyarok számára. Fényes üstökösbe rejtett fogós feladvány, amely elég káprázatos ahhoz, hogy - ha csak egy hosszú pillanatra is - beragyogja égboltozatunkat, és ezért senki ne tehessen úgy, mintha nem vette volna észre; és elég bonyolult ahhoz, hogy első nekifutásra senki ne találja meg a helyes megoldást; már ha van egyáltalán megoldás; s ha van egyáltalán feladat.
Tegyük fel, hogy van.
Tegyük fel, hogy az istenes feladat: hogyan tudhatnánk a legnagyobb közös hasznot kihozni a páratlan eseményből és ajándékból - abból, hogy a történelem során most először kapta meg magyar ember a világ legrangosabb irodalmi elismerését.
Mint látható, a feladat ravaszsága, talányossága már a megfogalmazásnál kezdődik. Első pillantásra nem is hinnénk, hogy már arra sincs kész válaszunk és cáfolhatatlan megoldásunk, mi az, hogy közös. De arra sincs, mi az, hogy magyar.
A 2002. évi irodalmi Nobel-díj - a bejelentésekor a világmédiában jól hallhatóan, tehát minden kétséget kizáróan - Kertész Imre magyar írónak ítéltetett oda.
Kertész Imre nyugtalanítónak találja, ha magyar írónak nevezik. ("Miért e szinte provokatív állítás tehát: »magyar író«? Nyilván, mert nem vagyok az." -idézi K. I.-t Tamás Gáspár Miklós a Magyar Hírlapban5, s idézi TGM-t Bencsik András a Magyar Demokratában6.)
Kertész Imrének nincs magyar identitása. ("...semmiféle nemzeti szolidaritást nem tudok kialakítani magamban az úgynevezett »magyarsággal«, azaz nincs magyar identitásom, nem érzek s nem gondolkodom együtt a kétségbeesett magyar ideológiával" - írja maga K. I. az Élet és Irodalom karácsonyi számában7, s idézi őt most - a díj után - a Magyar Demokrata8.
Kertész Imre zsidó. ("Kertész Imre magyar író Nobel-díjas. Zsidó" - állítja írása címében TGM uo., ahol az imént, s idézi Bencsik uo., ahol az imént. A Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége "a magyarországi zsidóság nevében gratulál az írónak, aki mindig vállalta zsidóságát" - olvashatjuk a Népszabadságban9. Ugyanitt: "Izraelben szinte a sajátjuknak tekintik a magyar-zsidó író kitüntetését.")
Kertész Imre világpolgár. ("Hazám a nagyvilág"- nyilatkozza a sajtónak.)
Kertész Imre szerint Magyarországon nyílt antiszemitizmus uralkodik. (A Die Zeitnek adott interjújában, a választások előtti időszakra utalva, az ünnepelt író kifejtette: "Magyarországon nyílt antiszemitizmus uralkodik. Nyíltan nácik, agresszív nacionalisták lépnek fel a médiában" - idézi szavait a Magyar Demokrata10.)
Kertész Imre gyűlölte azt a Magyarországot, ahonnan 14 évesen elhurcolták, s ahová egy egész év múltán "sorstalanul" visszatért. ("...mit érzek vajon most, újra itthon, s a város láttán, melyet elhagytam? Mondtam neki: - Gyűlöletet."11- írja főművében, a Sorstalanságban.)
"De Kertész a mai Magyarországot sem szereti" - állapítja meg Susanna Nirenstein a La Republikában, s tudhatjuk meg magyarul az Élet és Irodalom jóvoltából.12
Kertész Imre, bár Kossuth-díjas, Magyarországon nem érzi megbecsülve magát. ("...más országokban a holokausztot egészen másképp fogják fel, mint Magyarországon, ahol ez még a társadalom tudatában egyáltalán nincs jelen. Különösen az eddigi politika tett azért, hogy ne is legyen. Ez az oka annak, hogy máshol nagyobb megbecsülésben van részem, mint otthon" - mondja K. I. még melegében, a hír hallatán, a Népszabadság berlini tudósítójának13.)
Kertész Imrének Magyarország fővárosáról sincs sokkal jobb véleménye - habár seregnyi interjúja egyikében kinyilvánította, hogy Demszky Gábort látná szívesen Budapest élén, aki gyorsan díszpolgársággal kedveskedett neki a választási kampánya hajrájában. Kertésznek - amint ez kiderül a Dagens Nyheter című svéd lapból (pontosabban: Lovas István sajtószemléjéből, még pontosabban: a katolikus Új Ember jegyzetéből, akinek írója szerfölött bánkódik e hír hallatán) -, tehát K. I.-nek "Budapest már nem egy szellemi színpad, még abban az értelemben sem, hogy negatív inspirációt nyújtana. Egészen egyszerűen nincs szellemi atmoszférája... A városban végbement legújabb változások bizonyos értelemben már nem az enyémek, miután azok már nem gazdagítják egzisztenciális tudásomat, nem teszik próbára erkölcsi erőmet. Egyszóval ez a város feleslegessé vált számomra."14
Kertész Imre ellenben jól érzi magát Németországban (jegyezzük meg: a sortalanságok egykori fő kifőzdéjében), ahol egyébként a legújabb (állítása szerint utolsó) holokauszt-könyvén is dolgozik, meglehetősen nyugodt körülmények között, köszönhetően egy neves berlini (azaz német) intézet (Wissenschaftskolleg) ösztöndíjának. ("Németország sokat jelent számomra, elsősorban is nagy olvasói visszhangra találok. [...] Nem a németekre, hanem a nácikra vagyok dühös" - fejtegeti K. I. a Népszabadság berlini tudósítójának.)
*
Ha valóban ez s csupán ennyi Kertész Imre Nobel-díjas írónk, akkor a feladvány csakugyan megoldhatatlannak tűnik: ugyan, hol remélhetünk itt, jelzős és jelzőtlen magyarok, bármiféle közös és kölcsönös örömöt, előnyt, hasznot?! Eme bizonyosság-érzetet ugyan egy-egy pillanatra megingatni látszanak a különféle hivatalos (kincstári) derűlátások (pl. a köztársasági elnöki: "Ma megint ünnep magyarnak lenni! Büszkeség és öröm töltött el, amikor megtudtam, hogy Ön kapta az irodalmi Nobel-díjat. Hiszem, hogy valamennyi magyar hozzám hasonlóan érez."); s nem kevésbé némely magánlelkendezések. Az olyasféle például, amely szerint "Boldogságunk mégis felhőtlen. Tegnap az ismerősök körbetelefonáltak, a metrón átkiabáltunk a mozgólépcsők között, s bárkivel találkoztunk, azt kérdeztük, hogy mit szól hozzá. A kultúra terein valami hasonló történik, mint a 6:3 össznépi öröme idején."15
Az csakugyan igaznak tetszik, ilyen messzeségből is, hogy a 6:3-as magyar focisiker valódi közös öröm volt.
Az viszont egyáltalán nem látszik igaznak, hogy Kertész Imre Nobel-díja ma felhőtlen boldogságot okozna. Milyen ismerősök telefonáltak körbe egymásnak, s kik kiabáltak át örömükben a mozgólépcsőkön? - tényszerűen nem lehet tudni. És azt sem, hogy kik és hányan gondolják úgy (alkalmasint a "másik": a "nemzeti" oldalon, vagy akárhol), hogy voltaképpen számtalan alkalma és lehetősége nyílt volna eddig a Nobel-díj osztó, tekintélyes bizottságnak, hogy "igazi" magyart és egyben "igazi" irodalmi zsenit tüntessen ki; s a díjjal tulajdonképpen nem is a magyarságot és nem is Magyarországot ismerték el, sőt! Hogy e gondolat nem tekinthető sem szélsőségesnek, sem érzéketlennek, sem felelőtlennek, sem feltétlenül nacionalistának, sem - ne adj Isten - fajüldözőnek (antiszemitának, fasisztának, náci ideológiának), arra hadd idézzek egy igazi liberálistól (Babarczy Esztertől), egy valódi balliberális újságból (a Népszabadságból).
Babarczyról (akivel a "Lelőjük-e az újságírót?" című indexes topicban, a világhálón volt szerencsém eszmét cserélni) nem árt tudni, hogy nem tartozik a "political correctness"-típusú, kétmércés, képmutató, hamar idomuló liberális újságírók közé. Nem azt gondolja és írja, amit illik, hanem amit saját élményei, saját fáradságos megfontolásai alapján gondolnia és írnia kell. (Hozzá hasonló újságíró hirtelenjében nem is jut eszembe más - Seres Lászlón kívül, aki a Médiahazugságok16 című könyv előszavában épp e kétmércésekre segít ráhúzni a vizes lepedőt.) Ráadásul a holokauszt az ő (mármint B. E.) családtagjait sem kímélte. E minden gyanú felett álló újságíró tehát ekképpen töpreng: "A baj ott van ugyebár, hogy Kertész Imre a holokausztregényéért (a Sorstalanságért) kapta a díjat, és hogy Kertész Imre a holokauszt írójának vallja magát. Nem lehet kétségünk afelől sem, hogy Kertész elismerése nem pusztán az irodalmi anyag minőségének, hanem a témának is szólt - sőt, talán, mint emlegetik, a túlélőnek is. Hozzájárul a zavarhoz, hogy Kertész Imre - tegyük hozzá, egy írótárs kurziválási gyakorlata nyomán - egy német napilapnak azt nyilatkozta az 1999-es frankfurti könyvvásár idején, amelynek díszvendége éppen Magyarország volt, hogy nem is igazán érzi magát magyar írónak."17
Nem kell tehát különösebben alávalónak lenni ahhoz, esetleg még antiszemitának sem, hogy egy magát mégiscsak "igazi" magyarnak érző magyar homloka a szaporodó hírek nyomán szép lassan befelhősödjék, s örökre elpárologjon a kedve mindenféle közös örömtől s haszontól. Pedig e nem kívánatos folyamattól még a nemzeti hírügynökség (MTI) is óvni igyekszik, amikor szokása ellenére hallgat egy liberális lap, a New York Times ugyancsak figyelemre méltó - Babarczyt erősítő - megállapításáról: Kertész Imre Nobel-díja "válasz az Európában növekvő antiszemitizmusra".18
Tehát már megint a nagypolitika!
Kertész Imre 1973-ban, egy híján kerek harminc éve lépett elő holokauszt-regényével, a Sorstalansággal, s most ennyi idő múltán hirtelen előkapják, mert éppen aktuális? Időszerű válasz Európának? Netán egyenest nekünk? Esedékes EU-csatlakozásunkhoz akartak megágyazni? Elősegítendő szembenézésünket? Bűnbánatunkat?
Vagy lehet, hogy olyan nagypolitika ez, amely Amerikának is kapóra jön? Lehet, hogy Kertész Imre Nobel-díja és világgá kürtölt, vádló szavai nélkül az USA külügyminisztériumának lapja, a Foreign Affairs nem engedte volna meg magának rá két hétre, hogy köntörfalazás nélkül nacionalistának és antiszemitának nevezze az orbáni Magyarországot?
Vagy lehetséges, hogy a politika csupán melléktermék, a fő szempont pedig voltaképp újra a pénz, a nagy üzlet? A holokauszt-biznisz? Mire is bukkanhatunk a Népszabadság Nobel-díjunkat ünneplő számában, legfrissebb tudósításai között?
"Tegnap este több belga adó különműsorban vagy háttérismertetésben számolt be Kertész Imre életművéről. A németalföldi királyságban éppen most kezdődött újra a vita: mekkora erkölcsi felelősséggel tartozik Belgium azért, mert a megszállás idején csaknem harmincezer zsidó honfitársuk odaveszett. Az anyagi kárpótlás ügye nemrégiben rendeződött, a kormány és a zsidó szervezetek megállapodása alapján Belgium kamatostul megtéríti a jogtalanul elszenvedett tulajdoni és más veszteségeket. Kertész könyve várhatóan »önvizsgálati bestseller« lesz nálunk is - hangzott el az egyik rádióban."
Minek hablatyolunk mi akkor itt irodalomról, magyar sikerről, magyar büszkeségről?! - kérdi ekkor már akár a sima, jelzőtlen magyar, s nem feltétlen a nagy, a mély, a náci; s nem körtelefonokban, nem mozgólépcsőkön átkiabálva, hanem csak úgy magának. Dühösen legyint egyet - s még jó, hogy nem halljuk, mit gondol hozzá.
*
Nem véletlen, hogy ennek az immáron teljesen lehetetlennek látszó helyzetnek nincsen egyszerű, hétköznapi megoldása. Azt is mondhatnánk, istenes feladványhoz istenes megoldás szükségeltetik; talán jól illeszkedő, harmonizáló részmegoldások - szemléletdarabkák - tekintélyes halmaza. S valóban.
Mindenekelőtt és -felett: Kertész Imre Sorstalansága - Istennek legyen hála! - remekmű. Ha nem ez volna, nem lenne mit közös dolgainkról beszélni. Jobb híján csakugyan a csalárd nagypolitikára, holokauszt-bizniszre (bűntudat-üzletre), s hasonlókra kellene gyanakodnunk.
De valóban remekmű-e?
"Odaát" - utaljunk így a balliberális táborra - nyilván mindenki ezt állítja, érintettsége vagy "politikai korrektsége" (gondolattalansága) mértékétől függő meggyőződéssel; akkor is, ha a Nobel-díjas könyvnek esetleg egyetlen sorát sem olvasta még. "Ideát" azonban? Lovas István szerint, kinek véleménye az egyszerűség kedvéért "nemzeti"-nek nevezendő táborban jobbára mérvadó,"Ha Bjornson, Mistral, Lewis, Benavente, Karlfeldt, Jensen, Szeferisz, Martinson, Aleixandre, vagy Solohov, a plagizátor kaphatott irodalmi Nobel-díjat, Kertész is kaphat. Egyébként, véleményem szerint (mondja Lovas), még az Auschwitz-memoár irodalomban is gyenge: hol van ő Roman Frister A sapka címen megjelent Auschwitz-emlékeitől, mely folytatásokban épp a Demokratában jelent meg? Csakhogy, ugye, Frister könyve »politikailag nem korrekt«."19
Különös (vagy - mint látni fogjuk - éppenséggel nem is az), hogy Lovas ugyanabban az aprónak látszó, a megoldás tekintetében mégis döntőnek bizonyuló dologban téved, mint a másik oldal szentként tisztelt nagyágyúi. Például Nádas Péter, hogy innen is egy méltó nevet említsek; ráadásul szintén Nobel-díjra jelölt írónk; no és szintén zsidó - tenné hozzá a megoldás híján egyelőre megzavarodott magyar.
Lovas meg Nádas (és sokan mások) közös tévedése, hogy - határozott állításukkal ellentétben - Kertész Imre könyve nem sorolható az Auschwitz-irodalomba!
A sapka és a Sorstalanság, noha azonosságuk sok mindenben nyilvánvaló, nem vehetők egy kalap alá. Roman Frister ugyan szintén megérdemelne egy Nobel-díjat - ő azonban valóban az auschwitzi visszaemlékezésekért. Az ő ideje azonban majd akkor fog eljönni, ha a világnak végképp elege lesz az egyoldalú, politikailag korrekt (tehát mesterséges, s ennyiben óhatatlanul hamis és félrevezető) mítoszgyártásokból, s ehelyett belátja, hogy a múltból csupán egyetlen út vezet ki végérvényesen és visszafordíthatatlanul: mégpedig a patikamérleggel kimunkált, arányos igazság útja. Amelyen a bűnösök is áldozatok, ha áldozatok, s az áldozatok is bűnösök, ha bűnösök. Amelyen a kollektív bűnösség éppen úgy értelmét veszti, mint a kollektív ártatlanság.
Nádas (a Kertész Imrét ünneplő Élet és Irodalomban) ezt állítja:
"Auschwitz realitása az elmúlt ötvennyolc évben az etikai szemlélet, a politikai gondolkodás és a jogalkotás univerzális mértéke lett. Azok sem tudják megkerülni, akiknek leginkább érdekükben áll, a nacionalisták és fasiszták. Attól kell kényszerűen magukat elhatárolniuk, amit szeretnének ismét csak megtenni. Az etnikai tisztogatás, a tömeggyilkosság és a népirtás nem tartozik többé a legitim nemzeti ábrándok közé."20
Később így folytatja Kertész elemzését:
"Az európai kultúra legmélyebb, esszenciális jellegű realitásaként ismerte fel Auschwitzot, amikor a diktatúrák folytonosságának realitásából pillantott vissza saját gyermekkorának szép és egyetlen Auschwitzára."
Csakhogy ez egyszerűen nem igaz.
Kertész Imre könyve - egyebek között - azért remekmű, mert hajszálpontos. Kertész valójában Zeitz és Buchenwald foglya volt, Zeitzről és Buchenwaldról ír, azaz munkatáborokról; s lényegesen kevesebbet - bár nem kevésbé lényegeset - szól Auschwitzról, a megsemmisítőről, ahol azonban mindössze három napot töltött. ("Bármennyire meglepett, mikor utánaszámoltam, mégis való tény: Auschwitzban mindössze három teljes napot töltöttem tulajdonképpen el."21) A megsemmisítésre ítéltektől (és a megsemmisítésektől) elkülönítve, továbbszállítására várakozva. Ennek a három napnak a fedezetével kétségkívül írhatott volna egy "igazi" Auschwitz-regényt is, amelyben mint személyes élményekről számol be a megsemmisítés közismert borzalmairól. Kertész Imre azonban hajszálpontosan elválasztja az akár messziről hallott, látott és szagolt, de személyesen megtapasztalt dolgokat azoktól, amelyeket meséltek neki. Nem hagy kétséget meggyőződései, következtései felől (az évek óta folyó elgázosításról s az évek óta működő krematóriumokról), mégis gondosan ügyel a tapasztalatok és a hallomások pontos megkülönböztetésére. S még valamire: a szenvtelen előadásmódra, amely - a súlyos tények díszletével a háttérben - éppen emiatt, a nagyvonalú távolságtartás miatt tud annyira (hol lebilincselően, hol hátborzongatóan) ironikus lenni, és ennek megfelelő szellemi (filozófiai) és erkölcsi (drámai) magasságokba emelkedni és emelni. E két alappillérnek (a tényszerűségnek és a távolságtartásnak) köszönhető, hogy ebből a Nobel-díjas műből ezúttal teljesen elmaradnak azok a könyvekből és filmekből ismeretes "drámai" megoldások (agyonhasznált betétek), amelyekben hol magukból kivetkező vadállatok, hol teljesen érzéketlen emberi gépezetek állnak szemben a rokonszenves - jobb sorsa érdemes - áldozatokkal. Kertész Imre remekművében zsidók és nem zsidók egyaránt ízig-vérig emberek, de hogy éppen fájóan gyarlók vagy csodásan nagyszerűek, soha nem az dönti el, hogy egy valóságtól elrugaszkodott, kész séma ("forgatókönyv") szerint milyennek kell lenniük. Az irónia (a finom s annál metszőbb gúny) lenyűgözően szellemes vagy hátborzongatóan pontos telitalálatai sem annyira az embert, mint inkább az Életet célozzák meg és trafálják el. Kertész nem az emberekkel, hanem az Élettel küzd, az Élet értelmével viaskodik. Hitelesen, s valóban remekül.
*
Elkerülhetetlen, hogy végre igazoljam is állításaimat legalább néhány, a könyvből kiragadott példával.
Mindjárt a történet elején Sütő úr, aki valaha a főhős édesapjának alkalmazásában állt, "mivel faji tekintetben neki teljesen rendben a szénája", elvállalja, hogy papíron "megveszi" a munkaszolgálatba készülő apa raktárát ("hogy őrködhessen az ottani javainkon, no meg hogy ezalatt a bevételről se kelljen egészen lemondanunk"), s hogy majd jó helyre elrejti, s megőrzi a családi ékszereket tartalmazó csomagocskát. Sütő úr ("aki bizonyos értelemben mégiscsak fölibénk kerekedett") ragaszkodik ahhoz, hogy továbbra is "főnök úrnak" szólítsa az apát, a mostohaanyát meg "drága nagyságos asszonyomnak" nevezze, de még ahhoz is köti magát, hogy "elismervényt" adjon az "áruról" (a csomagocskáról), "bár apám mondta néki, hogy »ne gyerekeskedjen«, meg hogy »köztünk nincs szükség ilyesmire«". A már jól bevált s ezért kockázatmentes kaptafára gyártott történetek dramaturgiája szerint az ilyen kölcsönös megértésekből és tiszteletekből következik majd a "váratlan" fordulat, amikor egyszeriben kiderül, hogy a szegény, szerencsétlen áldozat valójában kígyót melengetett a keblén (a megőrzésre átadott javakat ellopják, a féltett családi kincseket eladják...). Nos, Kertésznél semmi ilyen nem következik. A történetben kicsit később, amikor tizennégy éves főhősünket hivatalos papírja ellenére, munkába menet, egy rendőr leszállítja a Csepel felé tartó buszról, az olvasóban ugyanez a rossz reflex (berögződés, beidegződés) lép működésbe: a hivatalos közeg most bizonyára - annak rendje és módja szerint - kegyetlenkedni, fölényeskedni fog a kiszolgáltatottakkal, vagy legalább gépiesen (ridegen és precízen) végrehajtja a parancsot, végtére is holokauszt-regényt olvasunk, amelynek a végén meg kell lennie a szükséges számú áldozatnak - különben mitől volna az, ami. Ehelyett azonban:
"Már-már azt hittem, nem jól érti tán az igazolványt, s éppen készülődtem volna elmagyarázni néki, hogy - amint láthatja - hadiüzemnek vagyok tagja, s bizony nem érek rá az időm vesztegetni; hanem akkor meg egyszerre hangokkal s fiúkkal népesült be körülöttem az út, társaimmal a Shell-ből. A töltés mögül bújtak elő. Kiderült: őket meg már az előző buszokról fogta itt a rendőr, s igen nevettek, hogy én is megérkeztem. Még a rendőr is elmosolyodott kissé, mint aki távolabbról ugyan, de valamennyire szintén részt vesz a mulatságban [...]. Ő maga is rokonszenvesnek látszott: eléggé alacsony rendőr volt, se öreg, se fiatal, napcserzett színű arcában tiszta, igen világos szemmel."
Az Auschwitzba tartó "nagy utazást" se rajzolja meg az elviselhetetlennél elviselhetetlenebbre. Nem hajlandó engedményt tenni semmilyen "jogos" kívánalomnak: ha úgy tudja is, hogy haltak emberek szomjan, az "igazság" kedvéért sem hajlandó a történetet úgy kanyarítani, hogy ez a tragédia az ő vagonjában essen meg, alkalmat teremtvén magának ezzel arra, hogy a borzalmakat mint személyes élményt (látványt) még erősebb színekkel ecsetelhesse. Ehelyett:
"Való tény, a mögöttünk levő kocsiból érkező bizonyos hangot, úgy a második nap délutánjától fogva, én is egyre hallani voltam kénytelen: nem volt éppen kellemes. Az öregasszony - így mondták a mi kocsinkban - beteg, s vélhetően megőrült, nem kétséges, a szomjúság következtében. A magyarázat hihetőnek is tetszett. [...] A harmadik nap délelőttjén azután az öregasszony elhallgatott végre. Akkor meg azt mondták nálunk: meghalt, mivel nem kaphatott vizet. De hát tudtuk: beteg meg öreg is volt, s az esetet ilyenképp mindenki, magam is érthetőnek találtam, végeredményében nézve."
S végül Auschwitz, a gázkamra, a krematóriumok - és a minden részletében aprólékos műgonddal kimunkált, valóban bámulatos egyensúlyozás. Kertész Imrének mint szemtanúnak, a holokauszt eleven krónikásának, hitelesen, pontosan be kell számolnia, mit látott. Nem tehet hozzá, nem vehet el. Mint szépírónak, érzékletesen - s ugyancsak hitelesen - ábrázolnia kell hősei külső és belső világát, s eközben nemcsak hogy szabad, hanem kell is magából hozzátennie: hogy az igazat mondhassa, ne csak a valót. Mint a holokausztot megörökítő szépírónak, maradandó emlékművet kell állítania elpusztult társainak: olyat, amely halk szóként, mégis messze hangzó kiáltásként, örökre emlékeztet a szörnyűségre. Érzékletesen láttatnia kell, amit (elkülönített helyzetében, három nap alatt) egyáltalán láthatott és érezhetett, de még azt is, amit csak hallott, s amit csak képzelt. S végül mint a holokauszt túlélőjének az egész borzalmat (s az egész regényt) egy olyan filozofikus látásmódba (írói stílusba) kell öltöztetnie, amely garantálja számára (és minden túlélő számára), hogy Auschwitz után is van élet, ez az élet azonban nem torkollik még egyszer Auschwitzba.
Ha eme szempontok közül Kertész Imre csak egyetlen egyet is elhanyagolt volna, a Sorstalanság nem lehetett volna remekmű. Egyáltalán nem véletlen, hogy őrületes gyorsaságáról, mozgékonyságáról - no és szellemi felületességéről - nevezetes századunkban, a huszadikban, hihetetlenül sok időt: tizenhárom évet fordított a terjedelmére nézve voltaképp szerény könyv megírására.
Tézisem (a kötéltáncos-mutatvány állhatatos jelenlétének) igazolására elegendőnek ítélem az alábbi néhány részletet (fel)idézni Kertész könyvéből. Ez előtt és után csupán egyetlen dologra hívom fel külön a figyelmet: arra a már-már kínos eltökéltségre és szőrszálhasogató pontosságra, ahogyan a szerző értesülései forrását igyekszik megjelölni (példának okáért mindjárt az első mondatban is).
"Igazság szerint - derült ki lassacskán, s nem pontosan követhettem, mi úton-módon - ez a kémény itt szemközt nem is bőrgyár valójában, hanem »krematórium«, azaz hamvasztókemence kéménye, ahogy a szó értelméről felvilágosítottak. Akkor hát jobban is megnéztem: zömök, szegletes, széles szájú kémény volt, tetejét mintha hirtelen lecsapták volna. Elmondhatom, bizonyos tiszteleten - no meg a szagon kívül, természetesen, amibe már valósággal beléragadtunk, mint valami sűrű pépbe, valami mocsárba - egyebet nemigen éreztem. Hanem a távolban is egy, majd még egy, s már a ragyogó ég legszélén is megint egy ugyanilyen kéményt vehettünk mindig újabb meglepődéssel észre, melyek közül kettő a miénkhez hasonló füstöt ontott éppen, s tán igazuk volt azoknak, akik már egy távoli, csenevész lombú ligetféle mögül föltörekvő füstgomolyra is gyanakodni kezdtek, s az jutott, véleményem szerint is joggal eszükbe: akkora hát a járvány, hogy ennyi sok a halott?"
"Oda-vissza, a blokkparancsnok irányításával, meglehetős utat kellett megjárnunk [...] Akár esküt is tehetek rá: személy szerint ezen az úton senki idegennel sem beszéltem. Mégis, ekkortól számíthatom valójában a pontosabb ismereteimet. Ott szemközt jelen pillanatban épp a mi vonatunkból való útitársaink égnek, mindazok, akik autóra kérezkedtek, akik továbbá öregség vagy egyéb ok miatt az orvos előtt alkalmatlannak bizonyultak, valamint az aprónép és velük jelen vagy eljövendő anyák, akiken ennek már látható a jele, amint mondták. Az állomásról ők is a fürdőbe mentek. Őket is fölvilágosították a fogasokról, a számokról, a fürdés módozatáról, ugyanúgy, amiképpen minket. A borbélyok is ugyanúgy ott voltak - mint állították -, és a szappant is a kezükhöz kapták. Aztán ők is bejutottak a fürdőhelyiségbe, ahol, hallom, ott is ugyanúgy megvannak a csövek meg a zuhanyok: csakhogy ezekből ott őrájuk nem vizet, hanem gázt engednek. Mindez nem egyszerre, inkább apránként jutott értésemre, mindig újabb részletekkel kiegészülve, némelyeket vitatva, másokat helybenhagyva, s újabbakkal is megtoldva. Közben - hallom - végig igen szívesek hozzájuk, gondoskodás, szeretet veszi őket körül, a gyermekek labdáznak meg énekelnek, s az a hely, ahol megfullasztják őket, igen szép, gyep, liget meg ágyások közt fekszik: ezért is keltette mindez végül némiképp bizonyos tréfák, valahogy affajta diákcsíny érzését bennem. Ehhez járult még hozzá, ha meggondoltam, hogy mily ügyesen öltöztettek például engem is át, csupán a fogas meg a rajta lévő szám ötletével, vagy mint ijesztettek rá a tulajdonnal bírókra például a röntgennel, ami végezetül is puszta szó maradt mindössze. Persze, beláttam, mindez mégse egész tréfa, ha más oldalról nézem, hisz az eredményről - hogy így fogalmazzam - a magam szemével, meg főképp az egyre hánytorgó gyomrommal is meggyőződhettem; de hát ez volt az érzésem, s alapjaiban - így képzeltem legalábbis - ez se igen történhetett oly nagyon másként. Végtére csak itt is összeültek, mondhatnám: összedugták a fejüket igen valószínűen, ha ugyan nem is épp diákok, természetesen, hanem meglett, felnőtt emberek, esetleg, sőt minden bizonnyal, ha meggondolom, urak, tekintélyes öltözékben, szivarral, rendjelekkel, csupa parancsnok vélhetően, akiket e percben nem lehet zavarni - így képzeltem. Egyikük aztán kigondolja a gázt: egy másik mindjárt a fürdőt, egy harmadik a szappant, egy negyedik megint a virágokat teszi hozzá, s így tovább. Némelyik ötletet esetleg huzamosabban is vitathattak, javítgathattak, míg másoknak viszont mindjárt megörültek, s felugorva (nem tudom, miért, de ragaszkodtam hozzá: felugrottak) egymás tenyerébe csaptak - mindez igen jól elgondolható volt, legalábbis az én számomra."
Tizenhárom évnyi csiszolgatás után egyszerűen nincs okunk feltételezni, hogy mindjárt az első mondatba az "Igazság szerint - mint kiderült" mellé ne teljes tudatossággal került volna oda ez a fél megjegyzés: "s nem pontosan követhettem, mi úton-módon"; noha ez a beszúrás a mondat kereksége, a mondanivaló értelme, tartalma szempontjából teljesen feleslegesnek s elhagyhatónak tűnik. (Tessék kipróbálni!) Egyetlen ok magyarázhatja ott-létét, ez pedig Kertész Imre már-már mániákus kötődése-ragaszkodása az igazsághoz. Nem láthatta, hogy egyetlen társát is elgázosították vagy elégették volna, de mégis tudja; e tudomásáról számot kell adnia; de különös lelki alkatának különleges rigolyája: az igazsághoz való konok ragaszkodása e beszámolást a tények, csakis a tények teljes tiszteletben tartásával engedi meg. A tény fogalma, persze, nem csupán a külvilágra (az "objektív valóságra") szorítkozik, hanem kiterjed az igazságnak (valóságnak) megfelelően (azaz hitelesen, hitelt érdemlően) ábrázolt belső történésekre is. Éppen ezért kell figyelmet szentelnünk és jelentőséget tulajdonítanunk az efféle (a "végkifejlet", a "mondandó" szempontjából puszta szószaporításnak tetsző) mondatoknak, mint amilyen ez is: "Mindez nem egyszerre, inkább apránként jutott értésemre, mindig újabb részletekkel kiegészülve, némelyeket vitatva, másokat helybenhagyva, s újabbakkal is megtoldva." Ha egy ilyen mondat tizenhárom év után is bent maradt, egészen bizonyosra vehető, hogy alkotójának az önmagához s az igazsághoz való hűség semmivel nem alábbvaló szempont a jó értelemben vett propagandahatásnál.
Kertész abban zseniális, amiben a mesebeli molnárleány: visz is ajándékot, meg nem is. Állít is, meg nem is. Állítja, hogy voltak gázkamrák (mert kellett lenniük), de nem állítja, hogy látta őket (hiszen nem látta őket). Amikor egy év múltán, már hazafelé, kiszállt a vonatból egy városban, ahol - mint írja - "a cseh szó mellett már magyart is sokat hallottam", emberek gyűltek köré, s érdeklődtek. Lassacskán szétszéledtek, egynek a kivételével; s hogy milyennek gondolja az író ezt az egyet (pontosabban: milyennek gondolja Kertész azt az Életet, amelyben kétség és gázkamra - s végső soron az ő sorstalanná vált sorsa - így viszonyulhat egymáshoz), jól megmutatja ez a rövid leírás:
"...nagy nyáriasan csak inget meg nadrágot viselt, közbül pedig a két hüvelykujját, melyeket kétoldalt, a nadrágtartójának szárai mellett illesztett az övhely mögé, míg a többi ujja meg kívülről dobolt, játszadozott ezalatt a szöveten. Ez arra volt kíváncsi, ami meg is mosolyogtatott kissé, hogy láttam-e a gázkamrákat."
A válasz maga a (dicsért) kötéltánc. A logika, minden kétségen kívül, az - új keletű kifejezéssel élve - holokauszttagadó oldalán áll, s ezt az okfejtést (mint alább láthatjuk) Kertész csorbítatlanul bemutatja. Egyetlen szóval sem siet bizonygatni, hogy három napot azért ő is eltöltött Auschwitzban, s látott, amit látott (nem szólva arról, amit szagolt). Meggyőződése (ki nem mondott állítása) éppen attól válik megingathatatlan igazsággá (cáfolhatatlan állítássá), hogy mint magától értetődőt, nem érzi szükségét érvekkel megerősíteni vagy megvédeni. Különösképp az istenhívők lehetnek így vele, amikor istentagadókra lelnek: evidenciáról nem lehet vitát nyitni.
Tehát a főhős (Kertész) válasza ama egynek:
"Mondtam is neki: - Akkor most nem beszélgetnénk. - No igen - felelte, de hogy csakugyan voltak-e gázkamrák, s mondtam neki, hogyne, egyebek közt gázkamrák is vannak, természetesen: minden attól függ - tettem még hozzá -, hogy mely táborban miféle is járja. Auschwitzban például számíthatunk rá. Én viszont - jegyeztem meg - Buchenwaldból jöttem. - Honnan? - kérdezte ő, és meg kellett ismételnem: - Buchenwaldból. - Tehát Buchenwaldból - bólintott, s mondtam neki: - Onnan. - Amire azt mondta: - Nos, várjunk csak - merev, szigorú, kissé valahogy már-már leckéztető arccal. - Tehát Ön - s nem is tudom, miért, de szinte egész megilletődötté tett valahogy ez az igen komolyan, mondhatnám, némiképp szertartásosan hangzó megszólítása - hallott a gázkamrákról -, s mondtam neki: hogyne. - Mindamellett - így folytatta ő, még mindig ugyanazzal a merev, mintegy a dolgok közt rendet, világosságot teremtő arccal - Ön személy szerint, a saját szemével azonban mégsem győződött meg róla -, s el kellett ismernem: nem. Amire ezt a megjegyzést tette: - Vagy úgy -, majd kurtán biccentve továbbsétált, mereven, kihúzott háttal, s úgy néztem, hogy elégedetten is valamiképp, hacsak nem tévedtem."
*
Nos, éppen ez a tizenhárom évnyi munkával minden kis elemében megkomponált, s habár nyaktörőnek ígérkező, mégis sikeresen végrehajtott mutatvány bűvöli el annyira a németeket. "Kertész Imre a mi nyelvünkön beszél" - írja az egyik német újság méltatása. Nem véletlen, hogy Sorstalansága elsőként ott, Németországában törte át az érdektelenség falát, előbb a véleményformáló elit, majd a nagyközönség tetszését is egyre inkább elnyerve magának; s csak az ottani hangos elismerés és dicsőség után kezdték Magyarországon is komolyan venni szerzőt és mondandóját.22 Bár kétségtelen, hogy a hazai hivatalos méltatás egyenesen a legrangosabb elismerésben, a Kossuth-díjban öltött testet (1997-ben), az itteni elit és az itteni nagyközönség a Nobel-díjig csakugyan nem fogadta kegyeibe Kertész Imrét. Feladványunk egyik kacifántos részletkérdése, hogy vajon miként magyarázható, hogy Németországnak kellett a Kertész-féle holokauszt-irodalom, s hogy minden bizonnyal könyveinek németországi kiadóján, ennek ajánlásán keresztül vezetett az út a Nobel-díjig; Magyarországon pedig még a holokauszt-emlékezet fenntartásában, sőt, az antiszemitizmus elleni harc demonstrálásában amúgy érdekelt balliberális körök sem mutattak különösebb hajlandóságot arra, hogy Kertészt és műveit értékének és nagyságának megfelelően a figyelem középpontjába állítsák. Tényként állapítható meg, hogy még a Kossuth-díj sem volt elegendő ahhoz, hogy a tehát megzavarodott (érzés- és szellemvilágában összekuszálódott) magyarok akár ezen, akár azon az oldalon beszéljenek és vitatkozzanak a szerzőről és mondandójáról; mintha csak az egyik oldal nem látott volna benne időszerű, könnyen kiaknázható lehetőséget (politikai üzletet); a másik oldalból meg hiányzott volna a késztetés, hogy megint hagyja belenyomni az orrát a lehető legistentelenebb, legfőbenjáróbb bűnbe, a zsidók elhurcoltatásába, kiirtásába.
De mitől üzlet az a németeknek, ami a magyaroknak nem az? Honnan van amazokban ellenállhatatlan késztetés az újbóli szembenézésre, a sokadik bűnbánatra, ha az efféle "mazochizmus" egyébként egyetlen népnek se jellemző sajátossága?
A rejtély nyitja éppen Kertész egyenességében (őszinteségében és tisztességében), s az ebből fakadó hajszálpontosságában rejlik. Abban, hogy bár mindenki Auschwitzról beszél, ő igazából Buchenwaldot mond. Amit, amennyit s ahogyan ő mond Auschwitzról, idézőjellel és idézőjel nélkül, jelképesen és valóságoson, az a németek számára kiváló kiegyezési alap és megtisztulási lehetőség; soha vissza nem térő alkalom arra, hogy saját lelkiismeretüknek s a világnak örök etalonként felmutatassák: ez a mi bűnünk, ez a mi szégyenünk, nem kevesebb, de nem is több egy hajszálnyival sem; ez és ennyi, amit és amennyit örök időkre elismerünk, elfogadunk, szánunk és bánunk: amiért bűnbocsánatunkat kérjük.
Nem csak Kertész és Sorstalansága, hanem - ilyen szépen és kuszán függnek össze a dolgok - a díj beharangozása is maga a szinte művészi tökélyre fejlesztett, leheletfinom egyensúlyozás. A világ "politikailag korrekt" véleményformálói és általuk megdolgozott nagyközönsége nehezen venné be - egyenesen holokauszt-relativizmusnak tekintenék -, ha az egyébként folyamatos megemlékezések iránya Auschwitztól (a megsemmisítőktől) Zeitz és Buchenwald (azaz a munkatáborok) felé fordulna. Ezt (mint jeleztem), maga a szerző is igazságtalannak ítélné; ezért van az, hogy bár egyértelműen Buchenwaldot mond, nyilatkozataiban ő is inkább Auschwitzról beszél; s ez magyarázza azt a tényt, hogy bár eltérő érdekből és megfontolásból, de a németektől kezdve, a díjat odaítélő svédek nyilvános indoklásán át, egészen a hazai hangadókig mindenki csak Auschwitzot emlegeti, s mélyen hallgat a valóban átélt és bemutatott valóságról: Buchenwaldról.
A feladvány talányosságát csak növeli (a megoldhatóságba vetett hitet pedig annál határozottabban csökkenti), hogy a magyarországi antiszemitizmus és nacionalizmus megítélése tekintetében, úgy tűnik, semmi különbség sincs Kertész Imre és a mérvadó magyar balliberális értelmiségiek (pl. Nádas Péter) felfogása között. Nem látni lényeges eltérést aközött, hogy egyikük (Kertész) az antiszemitizmus uralmáról beszél, arról, hogy nácik, agresszív nacionalisták lépnek fel nyíltan a médiában, meg arról, hogy bőröndje mindig összecsomagolva, útra készen áll23; másikuk (Nádas) szerint pedig csupán "Auschwitz realitásá"-nak köszönhető, hogy az etnikai tisztogatás, a tömeggyilkosság és a népirtás "nem tartozik többé a legitim nemzeti ábrándok közé", - a mondat értelméből fakadóan a nem legitim ábrándok közé viszont változatlanul odatartozik.
Az efféle rettentően súlyos (és ugyanennyire bántó) kijelentések, valóban úgy tetszik, mozdíthatatlan kősziklaként fekszenek azon a keskeny ösvényen, amely a két oldalt egyáltalán még összeköti. Mivel az ún. nemzeti oldal igazán nagy hatású (és mellékesen kisebb-nagyobb szeretetnek és tiszteletnek örvendő) egyedei (törzsi harcosai) között még véletlenül sem találni olyat, akire a másik oldal hangadói ne sütötték volna már rá az "antiszemita" és a "nacionalista" bélyeget, e tájékon egytől-egyig mindenki teljes joggal érezheti sértve magát attól az otromba és képtelen feltételezéstől, hogy ő bárkinek is a kiirtásán ábrándozna. S nem természetes-e, hogy a nyilvánvaló igazságtalanság (valótlanság) láttán ugyancsak egytől-egyig mindenki máris azt fogja gondolni, az ellenség részéről tudatos harcművelet zajlik, s a már igen jól bevált, kiváló hatásfokú A-fegyvert (azaz az antiszemitizmus elleni harcot mint politikai fegyvert) vetették be újra, immáron sokadszor.
Van-e még erő, mely ezt a sziklát elmozdíthatja? Gondolat, mely az istenes feladványt megoldhatja?
*
A remekmű.
A remekmű Kertész Imréje. Aki az igazat, csakis az igazat írja és mondja - s ha tágabb koordinátarendszerben tekintve olykor súlyosan téved is (ld. később), soha nem kufárkodik, soha nem seftel az éppen jó árfolyamú történelemmel. Írói és emberi nagysága bennünket mint gondolkodót s felelős feladványfejtőt, akárhogy is, kötelez. Kertész Imre méltó arra, hogy remekművén belül és kívül egyaránt kövessük tekintetét. Az ő megértésén keresztül aztán, ki tudja, lehet, hogy eljutunk a megvilágosodáshoz. Ez a mi halvány, de egyetlen esélyünk a megoldást illetőleg.
Álljunk képzeletben Kertész mellé, a szikla túloldalára! Mi volnánk az, akit 14 évesen leszállítanak a Csepel felé tartó buszról, s mint halat az ügyes varsában, szinte észrevétlen terelnek egyre beljebb, mélyebbre. Üres, kopott vámház a tétova rendőrrel, némi nevetgéléssel, aztán ridegebb csendőrlaktanya "az iratok bemutatása céljából", "lóistállóba az egész zsidó bandát", majd egy szélesre tárt kapu, téglagyár, dugig tömve "minden korú gyerekkel" és "megszámlálhatatlan öreggel, mindkét nemből", veszteglés, unalom s szerencsére a megváltó hír: "akinek van rá kedve, munkára jelentkezhet, mégpedig Németországba". Egy bizonyos "Zsidótanács" karszalagos emberei ugyancsak megtámogatják a megnyerőnek talált gondolatot, "így vagy úgy, szépszerrel vagy kényszerűen, de előbb-utóbb amúgy is mindenkit Németországba telepítenek", az önként vállalkozó legelsőknek legalább "jobb hely, továbbá az a kedvezés is jut osztályrészül, hogy mindössze hatvanával utazhatnak egy kocsiban, míg később már viszont legalább nyolcvannak kell majd elférnie, a szerelvények elégtelen száma miatt". Így kerül a tudatlan áldozat a legbelső csapdába, villanyáramos koncentrációs táborokba, ahonnan már csak a vak véletlen menthet ki minket, ha kiment egyáltalán. Kertész Imrének van ereje (tisztessége és eltökéltsége) észrevenni az útját kísérő jámbor, emberi gesztusokat, bátorító szavakat, együttérzéseket, de ezek a jó szándékok mégiscsak a pokol útjait kövezik; s minél inkább, voltaképp annál rémisztőbbek. Nem akadályok, hanem álcák, díszkíséretek, melyek éppen segítenek csapdába csalni, gyengéden befelé, végzete (végzetünk) felé terelni.
S most itt állunk sorstalanul: azaz olyan élet nélkül, amelyet a magunk döntésére s örömére választhattunk és élhettünk volna. Életünket izzó borzalmakkal megpecsételték, s jobb híján ezt a húsunkba égetett életet kellett sorsunkká fogadni. A sokadik történetet írjuk róla, hogy megszabadulhassunk, sőt, megtisztulhassunk tőle; elmenekülhessünk tőle és előle; pedig egyetlen könyv, a legelső is elegendő lehetett volna - ha meghallanak.
Kertész ama kiveszőben lévő emberfajta tekintélyes képviselője, aki még azt mondja, amit gondol. Ezért érdemes odafigyelni rá! Ezért lehet és érdemes - akár képletesen is - alkudozni vele; ezért érdemes követni; követünkké fogadni. Ha Kertész azt mondja, hogy Németországtól ő mindenekelőtt az olvasók figyelmét, érdeklődését kapta meg, akkor legyen fülünk rá meghallani, s lássuk biztosan, hogy tulajdonképp mi hiányzik neki. Roppant fontos felfigyelni rá (éppen ezért nem először hangsúlyozom), hogy Kertész nem akart cirkuszi mutatványosként üzletelni az eltorzított életével; nem azon fáradozott, hogyan tudna minél több nyers borzalmat, úgy, mint a rakott krumplit, egymásra halmozni; de még azon sem, hogyan tudná a "sajátjai" előtt elismerését (ázsióját) minél feljebb srófolni. Igaz, Nobel-díját követő nyilatkozattengerében egyetlen csöppet sem szánt annak a logikus felvetésnek, hogy nem csak a magyarságnak, de a zsidóságnak is szembe kellene néznie egy s mással. Például a zsidótanácsok és a zsidó kápók szerepével; azzal, hogy voltaképp egy hajszálnyival sem viselkedtek különbül saját véreikkel, mint a (nem zsidó) magyarok. Mert hiszen nem magyarokról, nem zsidókról van itt szó igazából, hanem az Emberről; az Emberiségről; az Életről. Nem az a fontos azonban, hogy könyve lapjaiból - kőtábláiból - kilépve mennyire igazságos és tárgyszerű Kertész Imre, vagy mennyire nem; mégiscsak túlzás lenne megkívánni egy hús-vér embertől akkora felülemelkedést és elrugaszkodást, hogy miután bűntelen-ártatlan gyerekként éppen zsidó volta miatt tagadják meg s hurcolják el, s csupán a vak szerencsének köszönheti, hogy a pusztulásban már nem kellett osztoznia milliónyi társával, akkor ő éppen úgy ügyeljen a kitaszítók, mint a kitaszítottak igazságaira. Legyen elég, hisz ez is több, mint legtöbbször remélhető, hogy írásművében maradéktalanul ilyen: tárgyszerű és igazságos. A Zsidótanácsról szóló, imént idézett bekezdést, ha kihagyja, jó szolgálat tett volna (látszólag legalábbis) az övéinek. De nem tudja kihagyni, mert hiába a regényforma, az író szabadsága - és sorsul kapott zsidósága -, ha egyszer látta a karszalagosokat, hallotta őket, saját szemével, fülével: innentől kezdve pedig a valóság iránti hűség, a pontosság - helyesebben: az igazság - iránti elkötelezettsége vezérli.
Kertész egyet akart, azt, amit minden igazi alkotó: valamiképp megragadni - és újrateremteni azt a világot, amelynek ő nemcsak áldozata, hanem bizonyos értelemben kiváltságosa is: túlélője, aki elorzott sorsa helyett kapott egy másikat; ő lehet a hírvivő; de nemcsak a hírvivő, hanem - legyen akármily meghökkentő megoldás - a hídverő is.
Mert Kertész, lám, hajlik a kiengesztelődésre, megbocsátásra. A németekről már nyilatkozta, hogy nem azonosítja őket a nácikkal ("Nem a németekre, hanem a nácikra vagyok dühös"). A magyarokról még nem nyilatkozta, hogy nem rájuk, hanem a nyilasokra dühös. Kertész, mielőtt a magyarokkal szemben is kiengesztelődne, előbb figyelmet, elismerést vár azért a roppant akkurátus munkáért, amellyel ő az Élet számára megragadta, kibogozta s örök emlékeztetőül és tanulságul könyvben tartósította az emberiség történelmének egy különös - különösen kusza és kegyetlen - darabkáját. A magyar olvasók igazi, odaadó figyelme és visszhangja hiányzik neki, hiszen - neki, a hajszálpontos írónak el kell hinnünk - nem a Kossuth-díj hiánya izgatta, nem a hivatalos megbecsülést szomjúhozta (hiszen azt megkapta), hanem a hétköznapi magyar emberek hiteles együttérzését; amely kivezethetné végre a kényszerképzetéből. Abból a kényszerű, de a saját életéből mégis logikusan következő képzetből, hogy a felemás, kényszerű jószándékok - képmutatások - bármikor újra összerendeződhetnek a valóságos gyűlöletekkel; s így, ketten bármikor újra kikövezhetik a pokol útját...
*
Nos, találunk-e a csepeli busztól mindeddig egyetlen pontot is Kertész életében, ahol, ha ott vagyunk, tisztességesebb - és egyáltalán: járható - leágazást és irányt tudtunk volna mutatni számára? Kertésztől nem vehetjük zokon, hogy bőröndje úgyszólván mindig útra kész, nem vehetjük zokon, hogy nem szereti Magyarországot, hogy számára a nemzet, a haza, az otthon: "mindeddig megközelíthetetlen fogalmak maradtak"; de még azt sem, hogy Jeruzsálemi tartózkodása során, ahogy írja, első ízben érintette meg "a nemzeti felelősség súlyos és felemelő érzése". Azt éppenséggel mondhatnánk neki, hogy akkor minek vagy itt, menj haza Izraelbe! - csak hát mi értelme éppen egy szókimondó, őszinte és tisztességes embertől megszabadulni, amikor manapság zsidóban és magyarban (és zsidó magyarban) egyaránt olyan ritka az ilyen, akár a fehér holló. Hát még a Nobel-díjas.
Kertész ki meri jelenteni Demszky Budapestjéről, hogy sem szellemileg, sem erkölcsileg nem nyújt számára semmi értékeset, semmi maradandót. S valóban: Demszky Budapestje a látványos cirkuszokkal kényelemben és izgalomban tartott, igénytelen, gondolattalan tömeg világa; olyan világváros (utcai karneváljával, melegfesztiváljával, Pepsi-szigetével), amelyből, aki csak teheti, menekül (még maga a főpolgármester is). Nem csak Kertész látja tehát, milyen ez a város. "Ezen" az oldalon vannak több millióan. "Azon" az oldalon viszont mintha egyedül Kertész szemén nem ülne hályog. Létezhet ez? Aligha. Annál inkább, hogy az ottani látók nem beszélnek. Kertészt kivéve.
Kertész éppen az egyenessége - valóban bátor szókimondása - révén lehet kéretlenül is a követünk abban a törzsi háborúban, amelynek egyébként - bizonyos értelemben - ő maga is szorgalmas gerjesztője. Ám a megértés kicsit erősebb optikáján keresztül tisztán kivehető, hogy ez a gerjesztés soha nem egy előre megfontolt, netán alantas szándék terméke, amely tudatosan és tervszerűen hiszterizálni és rombolni akarna, hanem az egyenes jellemből fakadó egyenes következmény; amely éppen ezért alkalmas akár a hídverésre is. Több mint jellemző, hogy a Magyar Demokrata egyik lelkes harcosa (szerzője) Kertész Imrétől rendre azokat a megnyilvánulásokat gyűjtötte elrettentésképpen csokorba24, amelyek figyelmes olvasatban éppenséggel Nobel-díjasunk igaz dicsőségére válnak, vagy ezért, vagy azért. Amikor Kertész a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének vendégeként azt nyilatkozza, hogy "Nem tekintem a magyar nemzet képviselőjének a szélsőséges jobboldalt", meg hogy "nincs olyan európai ország, ahol négyszázaléknyi őrült ne lenne", akkor nem szerencsés dolog ebből azt a következtetést levonni, hogy "a Westel Press Kertész Imre október 19-én közölt uszító nyilatkozatával aktuálpolitizált, egyértelműen megsértve a hétvégi kampánycsendet". Hanem megint meg kell látnunk (észre kell vennünk), Kertész mennyire következetes, mennyire hajszálpontos. Hogy bár Magyarországról hurcolták el, s noha éppen hitsorsosai szemébe beszél, ekkor sem hajlandó engedni az igazságból. Lehet, hogy a másik oldalról nézve uszítás minden szava; de az uszítás leginkább szándékos hergelést jelent, s itt pedig éppen az ellenkezője történt: az egybegyűltek az ünnepelt Nobel-díjas helyzetértékeléséből, ítéletéből azt érthették meg, hogy habár ő szükségesnek tekinti, hogy a magyarok nézzenek szembe a Holokauszt borzalmaival, mégis oktalanság lenne a magyar nemzetet a szélsőségeseivel azonosítani; vagy Magyarországot szélsőségesebbnek gondolni a többi európai országnál.
Ugyancsak botorság Kertész nyakába varrni, hogy ő olyan dolgokat is kimond, amilyenek kimondásáért a másik oldalon meghurcoltatás járna. Ahelyett, hogy szellemi követünknek tekintenénk, akire hivatkozva könnyebben vizsgálódhatunk - s kereshetjük a jó megoldásokat - tabunak tekintett témákban! Amikor egy ugyancsak holland lapnak Kertész azt nyilatkozza, hogy "Szó sincs konszenzusról: ugyanúgy fennáll az urbánusok és népiek, a kozmopoliták és a megcsontosodott konzervatívok közötti örök viszály, amelyet a kozmopolita zsidók és a többi között fennálló nézeteltérésként is lehet értelmezni"25, akkor még hálásnak is kell lennünk neki, hiszen a politikailag korrekt, azaz üres, hamis állásponttal szemben ("nincs olyan, hogy zsidók, mert minden zsidó másképp gondolkodik, a vélemény nem származásfüggő") a saját tapasztalatát, a saját véleményét hangoztatja; amely lehet (sőt, valószínű), hogy ugyancsak nem teljesen helyes, viszont bizonyosnak vehető, hogy a másikhoz képest fényévvel közelebb áll a valósághoz. Ezen a véleményen át el lehet jutni a túlpartra; a "politikai korrektség" viszont nem visz sehova.
*
"A válságban leledző jobboldal pedig, megszokhattuk, hallgat vagy maga is az antimagyar Kertész előtt hajlong" - vonja le a konzekvenciát a Demokrata kőkemény harcosa. Feladványunk helyes megoldásának megragadása szempontjából alapvető s ezért kikerülhetetlen kérdés, hogy a túlpart immár világhíressé vált egyedének megértése, egynémely jellemvonásainak felmagasztalása s teljesítményének elismerése csakugyan hajlongásnak tekinthető-e: szolgalelkűségnek, behódolásnak, netán árulásnak.
Minden azon múlik, van-e képességünk és hajlandóságunk arra, hogy ne tekintsük az egyes embert, se az emberek alkotta nemzeteket, népcsoportokat homogén (monolit) tömböknek, amelyekről csakis homogén (monolit) véleményünk, ítéletünk lehet: vagy jó, vagy rossz, vagy fehér, vagy fekete. Ha Kertész Imre előtt pusztán azért hajtanánk fejet, mert éppen ő lett a soros Nobel-díjas, s így illik; vagy mert "a holokauszt írója", "a történelem élő tanúja", "a pokol túlélője"; ekkor valóban megalázkodásnak, dicstelen dörgölőzésnek - s némileg divatnak - tekinthetnénk a hajlongó igyekezetet. Ha viszont a tisztes meghajolás azoknak az értékeknek szól, amelyeknek mindenféle emberben és emberi csoportban való jelenléte egyébként igencsak kívánatos lenne, akkor e mozdulat során nemhogy vonakodnunk és szégyenkeznünk kellene, hanem csöndesen örülni a halvány esélynek: őszinte gesztusunk inkább segíteni, ösztönözni fogja, semmint gátolná eme értékek gyakoribb előfordulását.
De ha nem ösztönzi, voltaképp akkor is minden rendben. Akkor is a megoldás küszöbéhez jutottunk. Gondolkodásunk és viselkedésünk méltóságát nem ellenségeinktől, nem is barátainktól kapjuk, hanem mélyebbről vagy magasabbról. S lássék akár így, Kertész méltó dicséretétől nem leszünk kevesebbek: magyarnak hitványabbak, nemzetnek elveszettebb. Előjeleink ugyan különbözhetnek, de ha elfogadjuk, hogy egy istenes feladványban a koordinátarendszerünknek közösnek kell lennie - pontosabban kell lennie közös koordinátarendszernek, ahol (vagy amely fölött) Isten is lakozik -, akkor az is belátható, hogy ebben a rendszerben csakis az abszolút értékek számítanak. Itt tehát nem igaz az a tétel, hogy ha egy negatív előjelű számhoz hozzáadom ennek pozitív előjelű megfelelőjét, akkor ezek összértéke nulla lesz. Nem igaz az, hogy ha a túloldal igazságait magamhoz engedem, ez kioltja az én igazságaimat. Noha egész rendszerváltásunk éppen ennek a hamis feltételezésnek az igézetében zajlott: ezért nem engedtük hozzánk jönni az igaz szavakat, ha nem itt, hanem amott mondták.
Pedig, ki gondolta volna, az összérték - a közös szellemi haszon, a közös érzelmi nyereség - akár a duplájára növekedhetett volna!
*
Megoldásunk nagyszerűségét illetőleg egyetlen cáfolhatatlan tény táplál erős kétségeket: az ember, ha nem muszáj, nem hagyja ott megszokott koordinátáit. Legkiválóbb elméink, akár ezen, akár azon az oldalon, meglepően görcsösen ragaszkodnak saját nézőpontjukhoz; nem szólva kevésbé kiváló elméinkről, akik valószínűleg még elvileg és elméletileg sem képesek belátni, hogy az igazságtartalom nem függhet attól, hogy éppen melyikünk fejéből nézünk ki. Kicsit magasabbról s kívülről tekintve, nem logikus dolog, a gondolkodó emberhez valósággal méltatlan, hogy a mi nemzeti, etnikai stb. önazonosságunkhoz való ragaszkodásunkat szép és nemes dolognak ítéljük, a másokét viszont barátságtalan, ellenséges, sőt, alantas viselkedésnek. Ebből adódik az a furcsaság, hogy ugyanaz az értékesnek (nemesnek) tekinthető kötődés innen nézve hazafiatlanság, idegenlelkűség, kozmopolitizmus, netán cionizmus; onnan nézve pedig magyarkodás, nacionalizmus, kirekesztés, netán irtó szándékú nácizmus. A kölcsönös beleérző képesség és belátás hiánya, nem csoda, minduntalan olyan láncreakciókat indít el, amelyeknek a közös életünkre gyakorolt pusztító hatása felér egy-egy tekintélyesebb atombombáéval. A szellem és a lélek cafatai szállnak mindenütt.
Hogy megint ne a levegőbe beszéljek.
Kertész mondta, amit mondott.
Belátás híján bármilyen józan ésszel felfoghatatlan, hogyan lehetne korrekt (azaz tárgyilagos, igazságos és tisztességes) az az ember, aki Orbán Viktorék kormányzásának időszakához a nyílt antiszemitizmus uralmát, nácik televíziós közszereplését festi oda sötét háttér gyanánt, s becsomagolt bőröndjével azt üzeni, hogy a helyzet olyannyira súlyos és veszedelmes, hogy hitleri módra bármikor kezdetét veheti egy újabb zsidóüldözés. Minden bizonnyal súlyos tévedése és tévesztése Kertész Imrének, hogy nem tulajdonított jelentőséget a ténynek: Európa ma, akárhogy is, nem olyan, mint akkor; vagy annak az intézkedéssorozatnak, amellyel Orbánék többszörösen kinyilvánították és bizonyították a zsidósághoz való valós viszonyulásukat. Hogy mást ne mondjak, kormányzásuk alatt vezették be a magyar iskolákban a holokausztról való évenkénti kötelező megemlékezést, vagy indították el a Holokauszt-múzeum létrehozását... Hála Istennek, ma már statisztikai adatokkal is igazolható, hogy a magyar zsidóság valós helyzete korántsem olyan rémületes, mint amilyennek nagy regényírónk ábrázolta gyakori nyilatkozataiban. A Kovács András vezette szociológia kutatás26 adataiból kiderül, hogy a megkérdezett zsidóknak "az antiszemitizmus intenzitásáról és elterjedtségéről alkotott véleménye elsősorban a tömegkommunikációból szerzett információkon alapul. Amikor ugyanis azt a kérdést tettük föl, hogy a megkérdezettet »személyesen érte-e valamilyen, a zsidósággal kapcsolatos sérelem vagy hátrány«, akkor 80 százalékuk »nem«-mel válaszolt. A »személyes sérelmekről« beszámolók többsége nyilvános helyen elhangzott antiszemita megjegyzést nevezett meg a sérelem forrásaként."
A láncreakció második eseménye volt Elek Istvánnak, Orbán miniszterelnök tanácsadójának Kertész viselkedésére adott válasza, s nem is lehetett volna logikusabb véleménye annál, mint amelynek a Magyar Nemzetben egy interjúban hangot is adott; ebből az Élet és Irodalomban Vásárhelyi Mária elrettentésül a következőket s a következőképpen idézi:
A Magyar Nemzet, amely "az idő előrehaladtával vulgáris konzervativizmusát egyre szélsőségesebb retorikára cserélte, egyetlen alkalmat sem szalasztott el, hogy belemarjon Kertész Imrébe." Eme belemarók egyike, Elek István "éppen Kertész Imrét találta legalkalmasabbnak arra, hogy példáján keresztül az egész hazai »baloldali liberális szellemi elitről« lerántsa a leplet. [...] A miniszterelnöki tanácsadó az interjúban Kertész »rémesen korszerűtlen programját« idézve leplezi le az írón keresztül a »gazdasági érdekcsoportok hasznos idiótájává vált szellemi embert«, aki »balítéleteivel, tájékozatlanságával, jelszavakat szajkózó felületességével, indulataival, tárgyilagos gondolkodásra, méltányos helyzetelemzésre, önvizsgálatra és önhelyesbítésre való képtelenségével mindenre alkalmasnak bizonyult, csak éppen szellemi hivatásának betöltésére nem.« Mi pedig - írja a láncreakció harmadik elemeként megnyilvánulva Vásárhelyi Mária - hálát adhatunk az égnek, hogy a Svéd Királyi Akadémia nem olyan rémesen korszerű, mint a miniszterelnöki tanácsadó..."27
Feladványunk megoldásának gyakorlati megvalósíthatósága szempontjából figyelemre méltó tény, hogy Elek, aki igencsak azok közé a ritka értelmiségiek közé tartozik, akiknek van fogékonyságuk a másik oldallal való párbeszédre, a belátás, megértés esélyének megteremtésére28, maga sem kerülheti el a sorsát. Egyrészt látható, hogy empátia dolgában most éppen neki is csak ennyire futotta; hát akkor mennyire kell fussa azoknak, akikből még a fogékonyság is hiányzik? Pedig, ha szigorúan nézzük, a világtörténelem ismeretében nem is annyira abszurd feltételezni, hogy akár a mai magyar (de akár a francia vagy német) közhangulatból a különféle elemek szerencsétlen felerősödése - hatásuk megsokszorozódása - révén kikeveredhet egy nyílt zsidóüldözés. Másrészt látható, hogy egy szélsőségesnek semmilyen tekintetben nem nevezhető - hiszen belátásra és párbeszédre alapvetően hajlamos, a Magyar Nemzetnek egyébként túl liberális s onnan kirúgott - személyiség milyen könnyedén nyeri el a baloldaltól a "szélsőségesség" vádját és bélyegét. Ha - Vásárhelyi minimális belátása híján - már Elek is a szellemileg felrobbantandók (megsemmisítendők) közé soroltatik, s valóban fikarcnyi fogékonyság sincs odaát "a méltányos helyzetelemzésre", amely legalább azt kimondatná, hogy bár Kertész félelme nem teljesen alaptalan, annak a valószínűsége, hogy itt bármi baja történhet a zsidóságnak (pontosabban: több baja, mint másoknak), oly csekély, hogy a normális, hétköznapi emberek részéről teljesen érthető és elfogadható a heves tiltakozás; sőt, még az a - minden bizonnyal mégis hamis - feltételezés is érthető és rendjén való, hogy a hisztériakeltés talán tudatos, vagy legalábbis az illető valamiféle érdekcsoportok hasznos és - értelemszerűen - tudattalan idiótája...
A láncreakció negyedik - szintén megsemmisítésre ítélt - eleme ugyancsak egy olyan személyiség, akiben többirányú fogékonyság dolgozik, mindazonáltal - vagy éppen ezért - ő sem kerülheti el a sorsát. Pelle Jánost munkássága, közéleti szerepvállalása révén is, személyesen is ismerem. Amikor dedikáltattam vele egyik könyvét, megemlítettem azt a "képtelenséget", hogy furcsa mód még mindig bőven vannak, akik engem antiszemitának gondolnak. Ő - feltehetően némi bátorsággyűjtés céljából - hirtelen előrehajolt a bokájáig, aztán ugyanilyen gyorsan kiegyenesedett, s a szemembe mondta: "Én is annak gondollak". Nos, tárgyunk szempontjából érdektelennek tűnhet, mit gondol rólam Pelle János, annyiban azonban mégsem, hogy talán hitelesebbé teszi véleményem: Jászi Oszkárról írt könyve számos tekintetben ugyanazokkal az erényekkel dicsekedhet, mint Kertész Imre Sorstalansága. Nem már jól bevált (ez esetben marxista) skatulyák, gondolatsémák alapján dolgozza fel a polgári radikalizmus e neves képviselőjének - ellentmondásos - életművét, hanem a szükséges körültekintéssel, árnyaltan, tárgyilagosan. Mivel Pelle János és alanya is zsidó származású, érthető, hogy a mű tárgyilagosságának mi az egyenes következménye: a szerző számos következtetése nem cseng kellőképpen egybe a politikailag korrekt irányvonallal. Szellemi (közéleti) sírját már ekkor elkezdte megásni, szinte belelökve saját magát abba a szépen telegető szellemi tömegsírba, amelybe a kettős látásra hajlamos, ún. "díszzsidók" kerülnek (Tamás Gáspár Miklós meghatározásával élve). A Kertész Imréről írt, s az Élet és Irodalomban megjelent írásának fogadtatása ezek után már nem is hozott semmi meglepetést vagy csodát. Pelle János írt, amit írt, a láncreakció ötödik és hatodik elemeként Radnóti Sándor esztéta, kritikus és - nem mellesleg - egyetemi tanár, valamint Litván György történész reagálása pedig újfent a megvalósíthatósággal szembeni kétségeinket szaporítja.
A magyar (vagy talán félreérthetetlenebbül: a magyarországi) szellemi fősodorba tartozó két ítész voltaképpen Pelle János szellemi megsemmisítésén fáradozik. Ebbéli igyekvésükben még Pelle önmaga zsidó mivoltának hangoztatása és kétségbevonhatatlansága sem fékezi meg őket: ugyanazokkal a pusztító módszerekkel (fegyverekkel) dolgoznak, mint a lehető legvadabb (és legvalóságosabb) antiszemiták ellenében. Ha Pelle megállapítja Jászi Oszkárról, Révai Józsefről és Lukács Györgyről, hogy mindhármukat a "baloldali internacionális" elmélet híveinek tarthatjuk, és közös bennük, hogy tudni sem akartak a holokauszt képében jelentkező "zsidóproblémáról"29, akkor Radnóti Sándor esztéta, kritikus és egyetemi tanár fejében ettől azonmód összeáll "a reprezentatív magyar zsidók hevenyészett, de bízvást fajelméleti alapon álló listája". Az Élet és Irodalomban hangot adva eme meggyőződésének30, Pellét, a zsidót is besorolja a rasszisták és zsidógyűlölők közé, márpedig fajgyűlölőnek, különösképp zsidógyűlölőnek lenni a politikai korrektség szabályai szerinti demokráciában a lehető "legfőbenjáróbb" bűn, s legalábbis a szellemi szalonokból (közéletből) való kitaszítás jár érte. Litván György történész "érvelése" szerint pedig "Már a három névnek ez az egymás mellé állítása is kimeríti a pimasz rágalmazás tényálladékát", egyébként pedig Pelle János személyéről és kutatómunkájáról összefoglalva azt mondja, hogy "az utóbbi időben Jászi Oszkár emlékének bemocskolására specializálta magát, most Kertész Imre Nobel-díjának visszhangjáról szóló cikkében is alkalmat talált e szenvedélyének kielégítésére".31
Láncreakciónk sajátossága ráadásul, hogy nemcsak egy irányba, hanem oda-vissza, sőt, összevissza is terjed. A szellemi ütlegelések hatására a következő ÉS-ben Pelle így kezdi válaszát (amely mögött egyébként, friss melegében, máris ott van Litván György viszontválasza is): "Tisztelt Bíróság! Nem tudom, kezdhetem-e e szavakkal mentegetni magam az ÉS 2002. november 15-i számának Visszhang rovatában megjelent két, egyformán durva hangú támadás után [...]".
Ugyan, kinek s hol van a leghalványabb esélye is arra, hogy az ily mértékig beindult s felhevült, gyorsan szerteágazó láncreakciókba sikeresen beavatkozzék, ha nem is leállítva, de megfékezve a pusztító folyamatot?
Tehát?
Ki kell jelentenünk, hogy lehet jókat álmodozni, belátásról, megértésről ábrándozni, de az istenes feladványnak nincs valóságos megoldása? Mert, ahogy Kozma György író, karikaturista mondja: "ajánlatos szerénynek lennem", hiszen "nincs hatalmam az emberek és helyzetek fölött".32
Mások felett talán valóban nincs. Magunk felett talán mégis van.
A csakugyan szerény, de kétségtelen helyes, mert valóságos megoldás titka, hogy kellőképp önzőek lehetünk; egyáltalán nem kell mások lelkivilágával, pusztító ösztöneivel foglalkozni; nem érdekel téged semmiféle viszonosság; nem érdekel, hogy támad-e kedve bárkinek bevonni téged az indulathullámba, a háború viharába; de az sem, ha véletlenül mégis akadnak önző követőid. A törzsi háború szele úgy húz el fölötted, mint a vadlibák, s te legfeljebb a változó alakzatokat követed derűs figyelemmel.
Nem azért leszel megértő és belátó, mert illik ilyennek: toleránsnak lenni. Hanem mert nem akarsz veszíteni; sötét szemüveget magadra rakva, elzárni magad kisebb-nagyobb szellemi fényektől, csodáktól. Világítsanak ezek bár szellemi égboltunknak akár ezen, akár azon az oldalán. Vagy ragyogjanak még magasabban, mint Kertész Imre kétségtelen erényei, s erényeinek bölcs sűrítménye: remek Sorstalansága.





"NINCS HATALMAM EMBEREK
ÉS HELYZETEK FÖLÖTT"

Kozma György meg nem jelent reagálása A feladványra

Próbálom rávenni magam, hogy csak azért, mert Varga Domokos György engem is idéz cikkében, ne akarjak mindenáron megszólalni újra a zsidó-magyar szembenállás kérdésköre kapcsán. Nemrég azonban (ÉS, 2003. március 8.) Vörös Kati tollából láttam Varga cikkére reagálást, melyben a szerző megpróbálja visszatuszkolni a Kertész-méltató cikkírót az "antiszemiták" közé, oda, ahonnan írásával kikéredzkedik.
Van mód arra, hogy a megszokottól eltérő módon tekintsünk a zsidókra, ráadásul a XVII. Századi szombatosok (Péchy Simon) óta ez létező írásbeli hagyomány is Magyarországon. A "visszhangzók" jelentésű "jehudi" (zsidó) szó azonos értelmű a "békés-muszlimmal" és a "keresztény-felkenttel": mind arra utal, hogy az illető vallásos, legalábbis viszonyul egy nagyobb "Én"-hez. (Egyik sem etnikai jelző eredetileg). Hitler mondta, hogy a zsidók megbocsáthatatlan bűnt követtek el: feltalálták az "Én"-t és az együttérzést (Mózes: "Szeresd felebarátod"). A többi találmányuk is bosszantó: ellenezték a gyermekáldozatot Babilonban, a rabszolgaságot Egyiptomban és Rómában, bevezették a kereszténységet és az iszlámot (mindkettő főként a zsidó biblia-magyarázat leágazása), feltalálták a pénzgazdálkodást és a kommunizmust, valamint a szórakoztatóipart. Ráadásul mindezeket az újításokat ellenezték is (az első századi szadukeusok, a hetedik századi karaiták, a reneszánsz sabatajánusok, a felvilágosodás-ellenes haszidok és a neológ-nacionalista ellenes ortodoxok eme folyamatos ellenzék fő csoportjai.) Sok baj van a találmányaikkal, tehát mi sem egyszerűbb, mint rájuk haragudni. Ugyanakkor az is tény, hogy nem mindegyikük egyformán ludas e "bűnökben" s ezért nincs mese, "a zsidókról" beszélni általában s elítélőleg nem vall jó ízlésre, jó szívre, jó észre. Csak hát a jószívűséget, jóeszűséget nem lehet parancsszóra kikövetelni.
Elmeséltem párszor, hogyan bukkantam rá felnőtt koromban - s biztos nem vagyok ezzel egyedül - a szovjetista korban eltitkolt zsidó őseimre. Köztük legendás csodatévőkre és ellentétes iskolák vezetőire, Rásira, Majmonídészre, vagy épp Marxra és Dreyfuss-ra, valamint a szintén eltitkolt dzsentri őseimre (Szapolyai, Hunyadi, Bethlen, Pázmány, Balassi, s egész a kamenyec-podolszki vérengzésért felelős MTI-alapító Kozma Miklósig nyúlik sajnos a rokon-lista), és ráadásul köztük a muszlim ősökre (vegyes házasságok akadtak a XIV-XVII században nem is olyan ritkán.) Ezért mindegyik vallást felvettem, mindhárom ábrahámi hitbe "betértem" (hasonlóan sok XVII. századi szombatoshoz). Talán éppen abban reménykedtem, hogy így megúszom az egyoldalú állásfoglalást?
A fenti - anekdotikusnak tűnő - tények vagy szempontok arra vezetnek, hogy abszurdnak tartsam "a zsidók" bármifajta megbélyegzését vagy bálványozását, csakúgy, mint a "keresztények" vagy "muszlimok" sommás megítélését.
Ismerem és kedvelem Varga Dombit is, Kertész Imrét is, és emiatt rosszul érezném magam, ha egyiket meg akarnám védeni a másiktól. Nem is szorulnak rám. De nagyon fontosnak tartom, hogy kialakuljon egy nem-szélsőséges, nem-gyilkos-szívű jobboldal és ebben éppen olyan Varga Domokos-féle hangokra lehet szükség. Szemben Vörös Kati amerikai távlatú elképzelésével, szerintem csak azért, mert jobboldali szempontjai vannak Vargának, még nem "ér össze" Csurkával. A veszély reális, és szükség van ezügyben egyoldalú, pártos hangokra is. De ahogy a bibliamagyarázó bölcsek mondták olyan esetekben, amikor egy-egy szekta teljesen ellentétesen értelmezett valamit: "Mindkét igazság Istentől való." Jobboldali vélemény nem létezhet és nem intézményesülhet anélkül, hogy meg ne fogalmazná újra meg újra azt a "ressentiment"-t, ellenérzést, amit a konzervatívok az újítások és főként a kapitalista, valamint az ateista-liberális-szocialisztikus újítások kapcsán átélnek (s eme újítások iránti - érthető - zsidó lelkesedés miatt innen csak egy kis rosszkedv kell az antiszemita nézetekhez) Éppen ezért, e nézetek "evidencia"-érzete miatt fontos minden olyan jobboldali kezdeményezés, ami a Csurkáról való - akár felemás - leválasztódásra törekszik.
A jobb és baloldali világkép egy emberben mozaikszerűen összefonódhat, de a közbeszéd szintjén egymással nem keveredhetnek. Aki jobboldali, az mást gondol a világról: máshogy - markánsabban, esetleg, ha ez gond, mint az utóbbi kétszáz évben, mióta a vadász-építő-katona férfiszerepet máshogy oldja meg a társadalom - határozottabban férfi, és máshogy nő, tehát máshogy és másra neveli a gyerekét - esetleg megvédi a gyerek-verés melletti érveket... És emiatt nagyon fontos neki, hogy a "szilárd értékrend" oldóit "bűnösnek" tekintse. Amit egy baloldali viccesnek és vállvonogatásra indító apróságnak lát (pl. a "határtalan" - de hasznot hajtó - erotika-centrizmus a tévében), az a hagyomány-párti, tekintély-elvet nem elvető, a határok "tisztaságában" hívő jobboldali számára "mocsok" és szinte életveszélyesnek látja, ami miatt akár - bizony - gyilkosságra, vagy mindenképp gyilkos haragra gyúlhat. Ösztön-szinten és egyénenként ez minden emberben keveredik (tehát vannak baloldaliak, akik mondjuk cigányoznak, zsidóznak, s észre se veszik), de a köz-beszéd terén tisztább fogalmazások adódnak. Ezért figyelemreméltóan nehéz dolog, hogy valaki a jobboldalon nyilvánosan azt mondja: ez a Kertész igenis jó és hasznos nekünk is, mert új szempontokat ad egy érthetetlen ügyben, s mellesleg zsidó is. Mindegy, ő csak kivétel, a zsidók igenis bomlasztják a mi nemes ősi erőnket... Ide vissza kell jutnia valahogy. Tehát pl. "őszintén" a szemére kell vetni, mint Varga teszi, hogy mondjuk nem taglalja a (zsidó) keretlegények vagy (zsidó) ávósok szemétségeit.
Igenis nagy és fontos feladat eközben elismerni egy-egy "zsidó" remekművet vagy jótettet. (Szerintem ez a buzgó és naiv igyekezet tűnik Petőcz György és Varga Kati számára "ravaszságnak" - ha bármelyikük a cikke írásakor ismerte volna Varga Dombit személyesen, tudta volna, hogy alig van nála kevésbé "ravasz" ember a pesti flaszteren. Történész diákként naponta rengeteg antiszemita és anti-anti szöveggel találkozom: a ravaszság nem erőssége az antiszemitáknak és azoknak sem, akiket mások annak tartanak s ők azt hiszik, végre megtalálták vagy keresik a "megoldást", mint éppen Varga. Persze tudom, az tűnik "ravaszságnak", hogy erősen hangsúlyozzák, mennyire méltányos és humánus például egy-egy zsidótörvény s ők mennyire ellenzik a "törvénytelen" pl. nyilas megoldásokat: mindig óvakodnak az "úri antiszemiták" "összeérni" az aktív gyilkosokkal.
Egyszerűen nincs mód arra, hogy a magyarországi zsidóság valamilyen módon "megússza", hogy ebből az ellenérzésből rá is vetüljön. Ezzel együtt kell élnünk. Ahogy egy házasság is túléli, ha az egyik vagy másik fél türelmét veszti és haragosan szól a másikra. Ahogy egyetlen szőke nő sem ússza meg, hogy a szőke nőkről szóló viccekkel kapcsolatban valami egészséges közönyt ki ne fejlesszen. Pedig a szőke nőknek még annyi negatív (feltalálói, irigylésreméltó) szerep sem jutott, mint a zsidóknak", s lám, mégis jó alanyai a köz-fantázia harag-rohamainak. A szőke nő villog - a szőkeség akaratlanul azonos a villogással - azzal, hogy nő: a nők, az anyák miatt vagyunk itt, mindenről ők tehetnek... Talán ilyen módon lehet - à la Freud - megragadni e viccekben a nőgyűlölő agressziót (párhuzamba állítva a hasonló zsidó-ellenes haraggal: zsidók miatt tudunk istenről - "őstényről", a felebaráti szeretetről - sőt, képzelhetné valaki, az istentagadásról és a hitetlenek kiirtásáról is).
Igazából még csak azt szeretném elmondani, hogy a Varga Domokos György által a 2003. január 10-i És-cikkében az én számba adott mondat ("nincs hatalmam emberek...események, helyzetek, tárgyak és érzelmek fölött...csak a viselkedésem fölött"), eredetileg C.G. Jung ajánlása azoknak, akikmegoldhatatlan helyzetekbe, konfliktusokba sodródnak. Fontosnak tartom, hogy egy tekintélyre hivatkozzam, hogy ha már szóba jött, ne "csak" én mondjam, hanem valaki, akinek sokan képesek hinni. Ez a jelszava azoknak az ex-addikt csoportoknak, ahova ön-segítés céljából olyanok járnak, akik valamilyen rossz - számukra károsnak tűnő viselkedésről le akarnak szokni. Azért említem sokszor írásaimban, s Varga azért idézi tőlem, mert a zsidóellenességet a haragmánia vagy konfliktus-addikció (amely a szenvedélybetegségek jellegzetes tünete) egyik alesetének tartom. Senkit nem lehet lebeszélni róla, de saját magát bárki igenis leszoktathatja erről, ha rájön, hogy pont neki miért ártalmas. (Nem a zsidókat kell védeni, hanem a zsidógyűlölőket. Hiszen - ahogy Ungvári Tamás írja egy talmudi helyre hivatkozva - "Isten mindig az üldözöttekkel van. Akkor is, ha igazak üldöznek gonoszokat.")
Mikszáth elmeséli, (mikor az író tudósítani leutazik Nyíregyházára a vérvád per miatt), hogy a tót parasztfiú, aki kijött érte az állomásra, nyugtatni kezdte, ne aggódjon, az ottani parasztok tudják, hogy ez csak az urak játéka, s hogy a zsidók csak olyanok, mint más - hol ilyenek, hol olyanok. Mire Mikszáth:
- Honnan veszed, fiam, hogy én zsidó vagyok?
- Mert nem védi őket az úr.


Egy-két, talán nemcsak számomra érdekes paradoxonra szeretnék rámutatni röviden.


Varga: "Minden azon múlik, van-e képességünk arra, hogy a népcsoportokat ne tekintsük monolit tömbnek..."


Petőcz: "Nyugodtan kijelentheti, hogy valamiféle (negatív) zsidó vélemény... amely szerint nincs olyan, hogy zsidók, mert minden zsidó másképp gondolkodik, s a vélemény nem származásfüggő..."


Ez érdekes vitahelyzet. Varga sikeresen eljut odáig, hogy (már-már liberális módon) egyéneknek tekintse az üldözötteket és az üldözőket - s éppen Kertész Imre könyve juttatja el e felismeréshez. Vitapartnere mégis azt veti szemére, hogy nem ért egyet ezzel a - helyes, mert ártatlanokat nem élből elítélő - alapállással.


Vagy nézzünk egy másik ellentmondásos kérdést:


Varga: "..kevésbé kiváló elmék még elvileg sem képesek belátni, hogy az igazságtartalom nem függhet attól, hogy éppen melyikünk fejéből nézünkki."


Petőcz: "A zsidótörvények elfogadásakor, a bevagonírozásál, vagy a gázkamrák bejáratánál mik lehettek a kirekesztők igazságai?"


Természetesen itt is paradoxonokat súrol a beszélgetés. Nem véletlen, hogy a "héber" (ivri) szó "túlnani"-t jelent - latinul: "trans"-ot: a téma mindig a kétértelműség határán táncol, ezért alkalmas figyelemfelhívásra, botránykeltésre vagy segítség-kérésre. Hiszen Varga éppen azt szeretné hangsúlyozni, hogy ha tragikus és elfogadhatatlan s nem mindenki által szándékolt végeredményre vezetett is, a tekintélytisztelő jobboldal és szélsőségesei is "megérthető" igazságokat képviselnek, amikor a zsidókra (máshol más kisebbségekre) vetítik szorongásaikat, mintegy őket téve szimbolikusan felelőssé a mindenkor éppen aktuális változásokért. Tehát valóban, Varga mondja azt (is), hogy igenis vannak "igazságai" azoknak, akik úgy látták, hogy az egyistenhit, a pénzgazdálkodás és az attól való megszabadulás kommunisztikus elvei részben a mindenhol az "idegen" "zsidók" által hirdetve bomlasztották fel az ősi, pogányabb, "természetesebb", férfiasan-"tisztán" kegyetlenebb hierarchikus szerveződéseket. Petőcz pedig - aki szerint elvileg, liberálisként, minden más esetben persze meg kell értenünk a gyilkost is - a látszólag naiv kérdéssel lehetetlenné teszi magát ezt a nehezen kikerülhető kérdés-felvetést. Hogyan lehetséges, hogy voltak emberek, akik egy percig is komolyan gondolták, hogy más emberek vagyonát elvehetik, életük felett rendelkezhetnek - elvont s a történelemben folyton változó jelentésű szavakat mágikusan használva a sokszínű valóság paradox tényeinek eltakarására, mint "nemzet", "hagyomány", "vér", "becsület"... (Más kérdés, hogy dicső főuraink egymástól, akár rokonaiktól is elvették a vagyonukat, mondjuk boszorkány-váddal.)
A helyzet ugyanis az, hogy igenis mindig voltak olyanok, akik azt gondolták, hogy a "történelem igazsága" azt követeli, hogy igazságtalanok legyünk. Himmler ugyanúgy fogalmazott, mint a fiatal Lukács népbiztos: "A Történelem megbocsátja, ha magunkra vesszük ezt a bűnt". Csak az egyiknél a zsidók kirablása és elpusztítása, a másik esetében az arisztokraták, a vagyonosok (köztük zsidók) kirablása és elpusztítása volt a "bocsánatos bűn".


Varga: "A világ "politikailag korrekt" véleményformálói s az általuk megdolgozott nagyközönség nehezen venné be - egyenesen holokauszt-relativizmusnak tekintené - ha az egyébként folyamatos megemlékezések iránya Auschwitztól (a megsemmisítőktől) Zeit és Buchenwald (azaz a munkatáborok) felé fordulna."


Petőcz: "A javaslat: ...őrizzük meg Buchenwaldot, azért kérjünk bocsánatot, de Auschwitzot tagadjuk le..."


Ezzel kapcsolatban csak az jut eszembe, hogy minden beszélgetés helyzetekben hangzik el. Olyan helyzetben, ahol végletesen embertelen kegyetlenségeket szeretnének egyesek (Varga "oldalán") letagadni - talán az is eredmény, ha abban megegyezünk politikai vitapartnereinkkel, hogy bizony a kisebb kegyetlenség is aggasztó és elkerülendő. Ezért - hogy rámutatott a zsidógyűlölet összefüggésére minden más mindennapi haragmániával, s még olyanok is megértik, akik különben nem hívei a "zsidós" újításoknak, sőt a kegyetlenség-csökkentő újításokat kegyetlenségnek érzik - Kertész Imrének hálásak lehetünk, s Varga Domokos Györgynek szintén, amennyiben a "jobboldal" számára lenyelhetővé teszi a Kertész-békát...
Mert valóban vannak dolgok - és Auschwitz ilyen - amiről nem tudunk beszélni. Viszont vannak dolgok, amiről tudunk. A mindennapi kegyetlenségeink ilyenek. És szerintem az már nagy lépés, ha megpróbálunk odafigyelni arra, hogy ne akarjuk egymást percenként agyagba taposni (vagy mártírrá emelni): ebbe az irányba tett örvendetes első lépés a Varga Dombi munkája.
Nem véletlen, hogy voltak kezdeményezések, amelyek szerették volna "jelentéses" szóval - a reformációt beteljesítve - lefordítani a nagy vallásmagyarázó "istenfiú" nevét, amely a keresztények és zsidók közti évezredes ellentét alapját érinti: Józós Késztős-nek nevezve például mindenki jobban értené, ki is ez a Szabadított-Olajos. Hasonlóképpen a "jehove" istennév eredetileg egy létige alak - jövő idő, műveltető forma: Léteztető (Teremtő) az értelme. (Pontosabban, hogy a sajátos egyszerre múlt-jelen-jövő aspektus is benne legyen: Levendítő.) A javaslat - hogy üres hangsorok helyett az eredetihez hasonló értelmes szavakkal utaljunk a transzcendenciára - nem talált követőkre. (Én egy múlt századi szerzőnél láttam a XVII. századi előfordulásra hivatkozva, de nem sikerült ellenőriznem a forrást.) Mindenesetre az unitárius (áriánus-katar-albigens-huszita-lutheránus-kálvinista-anabaptista-szombatos) zsidózó szekták (akik szerint a Józós csak egy ember, gyerekei aztán épp köztük keveredtek el, kazárok, frankok, írek, skótok "igazvérű" grál-legendái közt) évszázadokon át pusztíttattak az igazi zsidókkal együtt az egyházi-császári (katolikus) oldal felől.
Ebben a fenti elmefuttatásban nem az a lényeg, hogy konkrétan vitatható, mert hagyományosabb elbeszélésekkel ütközik ez az értelmezés, hanem az, hogy rámutat egy ijesztő állandó történelmi sajátosságra: hogy emberek milliói teljesen téves információk alapján - szinte transzban, alteregókat, kollektív paranoid fantáziákat, tekintélyeket, pótszülőket követve, gyenge én-erejüket támogatandó - döntenek kisebb és nagyobb dolgokban, jelképpé varázsolva a valóság ilyen-olyan elemeit. (A régi és a mai antiszemitizmus elméletek többsége a lelki funkció - tekintélytisztelet, szerepzavar - vagy a nyelvi forma: a szimbolizáció, esetleg a kollektív tudatzavar, a "chimeraképzés" oldaláról közelít e kérdéskörhöz, lásd. Pinsker, Adorno, Volkov, Langmuir idevágó elméleteit.) Mindig van egy hivatalos "egyházi" ideológia - persze a különböző vallásokban vagy szektákban eltérő -, amely egy bizonyos értelmezést ír elő a "Jézus-Józós" jelenség - az Ideál - kapcsán, de egyénileg mindenki sokféleképpen magyarázza ma már magának mindezt. C.G. Jung a bevezetőben említett idézet mellett azt is javasolja a bármely káros viselkedésről leszokni kívánóknak, hogy egy "saját elképzelésük szerinti felső erőhöz" kapcsolódjanak. Az unitáriusok és a muszlimok például a Jézus-Józóst "csak" prófétának tekintik (leágazásaik, a szombatosok és a szufik gyakran az üldözött zsidók sorsára jutnak emiatt.) Egy másik ariánus-unitárius "saját elképzelés" a ma Vermes Gézával (korábban Renan-nal) fémjelzett "Józós csak egy a sok zsidó mester közül" koncepció. Minden ilyen új értelmezés indirekt módon a zsidók elleni harag csökkentését csökkenti, s az ő tiszteletüket növeli. És az a közös bennük, hogy kisebb-nagyobb kompromisszumon alapulnak: mostantól például nem tagadom, hogy a zsidóság keresztényként, messiáshívőként is szemlélhető - tehát (mondja a "zsidózó" keresztény szekta) elvárom, hogy ők elfogadják az én messiás-hitemet (s e kérés persze új ellentét forrása lehet).
Minden igazságot lehet békés szándékkal és a megértés elmélyítése érdekében kifejteni és terjeszteni és ugyanazokat lehet másokat ledorongolva, rossz hangulatot terjesztve tenni. És ha e témában valaki megszólal, nem ússza meg a félreértéseket. Kérdés, érdemes-e törekedni "megúszni" ezeket a vitákat, melyek, lehetnének itt-ott talán még jóízűek is.
Nincs hatalmunk mások felett. Csak a saját viselkedésünk felett.





1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31

32

Nincsenek megjegyzések:

Megjegyzés küldése